PolskaOleksy - cyniczny inaczej

Oleksy - cyniczny inaczej

Oleksy - cyniczny inaczej
Źródło zdjęć: © PAP
29.03.2007 06:00, aktualizacja: 29.03.2007 15:55

Były premier Józef Oleksy nic nie rozumie – myśli, że zaliczył wpadkę, a nie że przestał żyć publicznie. Jest jak duże i rubaszne zombie. Chyba wciąż wierzy w swój powrót do polityki.

Józef Oleksy: Wymęczony jestem.

Piotr Najsztub: Sobą?

– Tłumaczeniem się.

I co teraz będzie?

– Nic nie będzie, ta sensacja przeminie, jak i inne minęły. Zostanie tylko przez kilka dni wałkowany, nieuprawniony – to nagranie nie daje takiego powodu – atak na SLD. Jeśli o mnie chodzi, to będę już być może poza lewicową formacją, ale to nie znaczy, że będę się uważał za banitę w ogóle, w sprawach społecznych. Szkoda by mi było mojej wiedzy, doświadczenia państwowego...

A tak bardziej konkretnie?

– ... jeszcze nie mam pomysłu. Dam sobie spokój na jakiś czas.

Pan jest w wieku emerytalnym?

– Nie.

Jeszcze nie.

– Mówi pan to z żalem. Jestem młodszy, niż wyglądam, poza tym odchodzenie na emeryturę ma swoją symbolikę, niepotrzebną mi teraz. Jeśli chodzi o to, co ja mogę robić, to mogę wiele rzeczy robić, więc nie chcę mówić w tonacji, że wszystko się skończyło.

Nie jest tak, że wszystko się wydało i czas zniknąć na zawsze?

– Nic się nie wydało. Wydała się nieostrożność, nieroztropność, nieuprawnione komentowanie cudzych spraw. Ale pamiętajmy, że w Polsce okoliczności prywatno-towarzyskie wyglądają inaczej niż zachowania publiczne. Nie uchylam się od odpowiedzialności, na przykład za brzydkie wyrazy, jest mi z tym źle. Poza tym na ogół nie lubię ludziom robić przykrości, a zrobiłem.

Może pan zawsze po wódeczce takie rzeczy o innych opowiada?

– Nie. Ja sam sobie jeszcze nie dałem rady z wyjaśnieniem, dlaczego to się stało. Gudzowaty zadzwonił do mnie z usilną prośbą o rozmowę w sprawie jego obsesyjnych obaw przed zamachem na jego życie, w której chciał mi narzucić rolę świadka. Wymyślił sobie, że był u mnie, kiedy byłem premierem, i mnie informował o wszystkim, co mu grozi, i że ja miałem temu nadać bieg. A podobno nie nadałem. I nawet mi mówił, że zgłosił mnie już na świadka do prokuratury.

A taki fakt miał miejsce, on zwracał się do pana wtedy?

– Nie, jemu się coś myli. On był u mnie tylko raz w rezydencji premiera, przyprowadzony przez Andrzeja Arendarskiego, ale w zupełnie innej sprawie.

To była połowa lat 90. Pan go nie znał wcześniej?

– Nie, nie wiedziałem, kto to jest. * Nie wierzę, był biznesmenem znanym i zaprzyjaźnionym z lewicą od lat.*

– A to już inna sprawa.

Przecież to był zawsze biznesmen bliski lewicy.

– Był blisko Aleksandra Kwaśniewskiego, Leszka Millera, potem zresztą przyjaźń z Leszkiem Millerem była zdumiewająca publicznie. Leszek go wprowadzał na mównicę na kongresie SLD, przedstawiając jako świetlaną, czołową postać polskiego biznesu.

Panie premierze, czy nie jest pan czasem przykładem człowieka, którego wykończyły biesiady?

– Jakie biesiady? To moje własne określenie i nie wiem, dlaczego pan mówi w czasie dokonanym „wykończyły”.

Określił pan tak kiedyś swoje spotkania z Ałganowem. Więc najpierw z rosyjskim szpiegiem, teraz z Gudzowatym.

– Jaka biesiada, to był zwykły obiad.

Obiad z wódeczką trwający trzy godziny.

– Nie rozumiecie w ogóle pojęcia biesiada.

To co to jest biesiada? Może jest pan wysokiej klasy specjalistą od biesiad, proszę mi to wyjaśnić.

– Nie dam się w to wciągnąć, ponieważ słowo biesiada ma teraz negatywną konotację, a wcale takiej mieć nie musi. Negatywną ma, odkąd użyłem niefortunnie tego określenia przy Ałganowie.

Jak nie biesiada, to może wódka odegrała w pana życiu bardzo negatywną rolę?

– Ja prawie nie piję.

A jak już, to od razu afera.

– Nawet jak użyję alkoholu, to przecież nie w sposób patologiczny.

Patologiczny dla własnej kariery. W komentarzach wokół tej sprawy pojawia się teza o demaskatorskim języku tej pana rozmowy u Gudzowatego, mówieniu o polityce jako o pewnej cynicznej grze, manipulacji. Może pan nam w ten sposób odkrył prawdziwe kulisy tego, jak myślą politycy?

– Nie. To jest jeden z wątków, którymi się atakuje SLD, że oceniłem całą formację jako sitwę. Otóż w tym nie było intencji totalnego dezawuowania czy lewicy, czy jej ludzi. A chyba pan nie sądzi, że tak zwane kuluary polskiej polityki są urocze.

Pewną grupę przywódców lewicy pan dezawuował.

– To była rozmowa całkowicie prywatna. Otóż ja w rozmowach prywatnych nasłuchałem się także na swój temat, ale nie tylko, rzeczy strasznych i gdyby one straciły swój prywatny charakter, to by było dopiero piekło! Bo jest coś takiego, może to patologia nawet, że w języku rozluźnionym, prywatnym jesteśmy pełni jakiejś dwoistości, mamy dosyć tych masek noszonych oficjalnie i odkrywamy je czasem przesadnie. Znam sytuacje, w których także osoby wymienione przeze mnie w tej rozmowie mówiły o mnie rzeczy, które mrożą krew w żyłach. I nic z tego nie wynika dla mojej współpracy z nimi. To może wszyscy jesteście hipokrytami?

– To nie jest hipokryzja, to jest po prostu otwieranie pewnego wentyla z animozjami, o których się nie mówi wprost, bo nie pozwala na to poprawność.

Ale skoro to w człowieku siedzi, to dlaczego ma być zakryte?

– Ja na przykład posądzam siebie o to, że część tych złośliwości wynikła z jakiegoś żalu we mnie, z którym generalnie się rozprawiłem, ale nie wyeliminowałem go jeszcze do końca. Żalu z czasów, kiedy nastąpiła wielka awantura wewnątrz SLD i sabotaż w sprawie mojego kierownictwa. To wszystko gdzieś musiało we mnie ślad zostawić i jak się zdarzyła okazja do luzu i złośliwostek, to...

A może twarz, która się wyłania z tych taśm, to jest pańska prawdziwa twarz, a nie jest nią ta, którą znaliśmy: ogólnie i smacznie mówiącego, z troską o kraj w głosie, Józefa Oleksego.

– Absolutnie nie, jestem dalej takim samym Józefem Oleksym. Natomiast być może czasem ciąży mi ta poprawność publiczna i mam skłonność do jej rozładowania. I dopóki to nie jest podsłuchiwane, nie jest też szkodliwe, bo wielu tak robi.

A może polityk to jest taki zawód, że nawet prywatnie, nawet z żoną powinien jakoś autorytet państwa w słowach zachowywać? Dałoby się tak żyć?

– Ja zachowuję.

Już wiemy, że co najmniej nie zawsze.

– Po pierwsze, zanegowałem autentyczność tych kaset w pewnym aspekcie, bo uważam, że są zmanipulowane i ktoś to powinien zbadać.

Przestawiono panu szyk zdań? O co chodzi?

– Chodzi o pewne ustawienie tego tekstu, okraszenie go wulgaryzmami, nadanie mu odpowiedniej sekwencji, że z trzygodzinnej rozmowy robi się piękne interview. Nie mówię, że mi głos podrobiono.

Może to prosty wynik redagowania i skracania tekstu? My też siedzimy, rozmawiamy, a ja wszystkiego nie opublikuję.

– To jest zupełnie co innego. Pan jest dziennikarzem i ja się z góry zgadzam, że pan z tego zrobi własny tekst, w którym pan nie wykroczy nie tylko poza moje słownictwo, ale też intencje. Ponieważ cel rozmowy Gudzowatego ze mną był podstępny, bo moim zdaniem to nie była sprawa tylko przeciwko mnie, to i publikacja ma te cechy. A nie jest to jedyne nagranie, więc jest to poważna sprawa.

Wie pan też o innych nagranych osobach?

– Nic nie powiem na ten temat. Mam dość podpadania za każde niewinne słowo.

Słabo się pan nadaje na niewiniątko. Jak pan sobie tłumaczy zachowanie Aleksandra Gudzowatego – to jest kolejna taśma, która od niego wypływa, wiadomo już, że nagrywał właściwie wszystkich, którzy z nim rozmawiali?

– Jeszcze nie mam wytłumaczenia, to jest dla mnie na razie szok. Jeżeli robiłby to dla własnego rozgłosu, to znaczy, że jego psychopatyczna choroba się pogłębia, że on za wszelką cenę chce być głośny. Historia zna takie przypadki. Ale jeszcze go o to nie posądzam. Jego interesy chyba gasną.

– Życzę mu szczerze, żeby już nigdy nikt z nim nie chciał rozmawiać na żaden temat, dlatego że on dokonał harakiri, zbrodni na pewnych zasadach funkcjonowania partnersko-umownego, kontraktowego. On się już zabezpieczył na wszystkie strony, niczego nie potrzebuje, ale człowiek jeszcze się składa z wnętrza, nie tylko z majątku i pieniędzy.

Co pan czuł, czytając stenogram w „Dzienniku”?

– Niedowierzanie, że to są moje słowa, i dalej je czuję. I nie mam wytłumaczenia na to niedowierzanie, ja tak nie mówię.

Człowiek nie pamięta, jak mówi, kiedy jest już na bani.

– Na bani nie byliśmy. Po drugie, czułem obrzydzenie wulgaryzmami, których nie lubię, i twierdzę, że je pododawano, żeby to było bardziej odrażające. Po trzecie, czułem wstyd, bo nie mam powodu, żeby Kwaśniewskiemu zrobić tego typu przykrość. Mieliśmy niejeden spór, ale on zawsze był nade mną, zawsze był ważniejszy, lepszy. On mnie wypędzał na emeryturę, ja mu przypisywałem współodpowiedzialność za kryzys na lewicy, ale to było publicznie, prywatnie się zawsze lubiliśmy.

A skąd w panu było tyle złośliwości wobec kobiety, czyli pani prezydentowej, i jej operacji plastycznych?

– To jest w ogóle obrzydlistwo i zostawmy to, nawet mówić nie chcę, nie wiem, jak oni mnie w ten wątek wprowadzili.

Może ma pan rozdwojenie jaźni, panie premierze, i jest pan czasami kimś właśnie takim jak w tych stenogramach?

– Nie, proszę ze mnie nie robić człowieka zdezintegrowanego, poczucie winy mam, nie musi pan go we mnie pogłębiać.

Mógłby się pan w ten sposób z poczucia winy uwolnić: jestem doktor Jekyll i mister Hyde.

– Każdy w jakimś stopniu takim jest, wiem, że to jest groźne, w tym się można pogubić. Natomiast do doktora Jekylla i mistera Hyde’a jest daleko jeszcze.

Zaczął pan czytać zapis rozmowy i co?

– Nawet do końca nie przeczytałem, bo osłabłem, ponieważ mnie to zbiło z nóg. Uważam za niegodziwość publikowanie rozmowy prywatnej. Każdego może to spotkać, wiem już, że trzeba się pilnować, ale ja nie chcę żyć w napięciu kontroli każdego słowa, ja chcę się czasem nie kontrolować, bo mi to pomaga. I dlatego sobie nie życzę żyć w państwie, w którym jest tendencja do takiego autokratycznego i przedmiotowego traktowania obywatela w imię rzekomej racji państwa i bezpieczeństwa. Tylko taka refleksja?

– Poza wstydem i chęcią przeproszenia, to pomyślałem, że może już pora się wynieść z tego kraju. Pierwszy raz miałem taką refleksję.

Gdyby się pan miał wynosić, to do jakiego kraju?

– Tego panu nie powiem.

Rozmawiał pan już po wszystkim z prezydentem Kwaśniewskim czy tylko poprzez media się kontaktujecie?

– Nie, on do mnie dzwonił dwa razy, ja do niego dzwoniłem i nawet się mu nagrałem, dlatego że chcę uratować naszą znajomość, i prosiłem go, żeby spróbował sproporcjonalizować ten skandal z naszą 30-letnią dobrą współpracą, bo to jest ktoś, kogo ja lubię. I jak się komuś robi taki numer, a jest się w miarę uczciwym czy samokrytycznym, to się to podwójnie przeżywa. Ja to przeżywam w kontekście Kwaśniewskiego źle. On mnie oczywiście potraktował jak padalca, nazywając kretynem, którym nie jestem. Zrobił to publicznie.

A zdrajcą?

– Tu przesadził grubo, bo uruchomił spekulacje, i choć wiem mniej więcej, o co chodzi, to nie będę się w to zagłębiał.

Może mógłby pan zostać świadkiem koronnym oskarżycieli lewicy? Już i tak jest pan poza życiem politycznym.

– Zbyt skrajnie widzi pan moją przyszłość. Nie będę facetem, który po odejściu z lewicy będzie jej szkodził. Wyrażałem wiele krytycyzmu wobec różnych zjawisk na lewicy, do aferalności włącznie, kolesiostwa, nieautentyczności, niekonsekwencji programu. Natomiast nie będę żadnym zdrajcą.

Może to jest ta pańska niewyobrażalna szansa na pomoc dla lewicy, może powinien pan ją oczyścić, opowiadając wszystko, co wie...

– Będę im raczej życzył, żeby im wyszło. Dlatego że w tym zdziczałym modelu demokracji coraz bardziej autorytarnej taka formacja jak lewica może mieć wiele wad, ale ona po prostu jest propaństwowa, proeuropejska i tolerancyjna, tego nikt lewicy nie odbierze, nawet postpezetpeerowskiej. Chcę, żeby ona trwała i się przekształcała. Jeżeli moje odejście im pomoże, to dobrze.

A może wraz z panem Olejniczak powinien podziękować wszystkim byłym wielkim SLD?

– To jest sprawa jego przywództwa. Otóż gdyby on chciał wykorzystać ten moment, to rzeczywiście powiedziałby: no tak, z tej ekipy seniorów, zasłużonych nie płyną korzyści, lecz obciążenia i balasty, chciane czy niechciane przez nich, przypadkowe czy nie, i pora się z nimi wszystkimi pożegnać. Nie powinien był się do mnie ograniczyć, ewidentnego podsądnego, tylko powinien był zagrać...

Przyjemniej byłoby umierać z całą drużyną?

– Jasne, ale nie o to chodzi, wielu jest z innego czasu. Powstaje tylko pytanie, ile tych ruchów zwrotnych, uwiarygodniających może przeżyć jedna partia. Czyli to może nie jest ten przywódca lewicy, który ją przeprowadzi przez pustynię?

– Nie oceniam tego, ja go lubię, lansowałem go przecież. Więc nie jestem przeciw Olejniczakowi, ale mam w tej sprawie swoje zdanie.

Które kiedyś ktoś nagra, w jakiejś prywatnej rozmowie. Po tej publikacji zrobił pan sobie taki rachunek sumienia – kiedy ja u kogo co gadałem i co może jeszcze wypłynąć?

– Nie, bo ja na ogół nie gadam w cztery oczy, zazwyczaj to jest jakieś liczne grono, wszyscy mówią swoje i takich rozmów nie ma się co obawiać. Nie mówię już o rozmowach takich oficjalnych, jak kiedyś na przykład z prymasem, ważnymi politykami. Choć i w takich też się plotkuje, bo taka jest natura dialogu między ludźmi.

Dialogu.

– Dialogu.

Pan to jest wygadany, nawet w tak złej, trudnej sytuacji jest pan wygadany.

– Tak, ale dlatego, że ja naprawdę mam mało złych intencji. Przecież ja na ogół przegrywałem przez przesadną ufność do ludzi, do rozmówców, nie dbałem o to, nie ściszałem głosu, nie używałem słów wytrychów i często były z tego przykrości.

Nie sądzi pan, że my, którzy pana słabo znamy, po lekturze tego stenogramu moglibyśmy uznać, że jest pan po prostu cynicznym politykiem, który ma usta wypełnione takimi frazesami o demokracji, Polsce itd., a myśli co innego?

– Cynizm? Proszę pana, to pojęcie szerokie, obecne w polityce.

Bliskie panu?

– Wbrew pozorom – nie. Na pewno jestem w jakichś sytuacjach cyniczny, jeśli rozumiemy cynizm jako dążenie do czegoś wbrew głoszonym zasadom czy wbrew obowiązującym zasadom. Chyba tylko święci są od tego wolni. Jest pytanie o skalę tego cynizmu i jego skutki. Otóż uważam, że nie jestem cyniczny aż tak, żeby to przynosiło destrukcję. Ja rozumiem cynizm jako niedomówienie, przemilczenie, wybielenie, skierowanie uwagi w inną stronę czy udawanie głupiego – to też może być cyniczne, ale ponieważ ja znam prawdziwych cyników, bezpardonowych cyników...

I panu jeszcze – jak rozumiem – dużo do nich brakuje?

– Bardzo dużo.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 25 marca 2007 r.

Źródło artykułu:WP Wiadomości
Oceń jakość naszego artykułuTwoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
Komentarze (0)
Zobacz także