Oleksy - cyniczny inaczej

Józef Oleksy: Wymęczony jestem.

Piotr Najsztub: Sobą?

– Tłumaczeniem się.

– Nic nie będzie, ta sensacja przeminie, jak i inne minęły. Zostanie tylko przez kilka dni wałkowany, nieuprawniony – to nagranie nie daje takiego powodu – atak na SLD. Jeśli o mnie chodzi, to będę już być może poza lewicową formacją, ale to nie znaczy, że będę się uważał za banitę w ogóle, w sprawach społecznych. Szkoda by mi było mojej wiedzy, doświadczenia państwowego...

– ... jeszcze nie mam pomysłu. Dam sobie spokój na jakiś czas.

– Nie.

– Mówi pan to z żalem. Jestem młodszy, niż wyglądam, poza tym odchodzenie na emeryturę ma swoją symbolikę, niepotrzebną mi teraz. Jeśli chodzi o to, co ja mogę robić, to mogę wiele rzeczy robić, więc nie chcę mówić w tonacji, że wszystko się skończyło.

– Nic się nie wydało. Wydała się nieostrożność, nieroztropność, nieuprawnione komentowanie cudzych spraw. Ale pamiętajmy, że w Polsce okoliczności prywatno-towarzyskie wyglądają inaczej niż zachowania publiczne. Nie uchylam się od odpowiedzialności, na przykład za brzydkie wyrazy, jest mi z tym źle. Poza tym na ogół nie lubię ludziom robić przykrości, a zrobiłem.

– Nie. Ja sam sobie jeszcze nie dałem rady z wyjaśnieniem, dlaczego to się stało. Gudzowaty zadzwonił do mnie z usilną prośbą o rozmowę w sprawie jego obsesyjnych obaw przed zamachem na jego życie, w której chciał mi narzucić rolę świadka. Wymyślił sobie, że był u mnie, kiedy byłem premierem, i mnie informował o wszystkim, co mu grozi, i że ja miałem temu nadać bieg. A podobno nie nadałem. I nawet mi mówił, że zgłosił mnie już na świadka do prokuratury.

– Nie, jemu się coś myli. On był u mnie tylko raz w rezydencji premiera, przyprowadzony przez Andrzeja Arendarskiego, ale w zupełnie innej sprawie.

– Nie, nie wiedziałem, kto to jest. * Nie wierzę, był biznesmenem znanym i zaprzyjaźnionym z lewicą od lat.*

– A to już inna sprawa.

– Był blisko Aleksandra Kwaśniewskiego, Leszka Millera, potem zresztą przyjaźń z Leszkiem Millerem była zdumiewająca publicznie. Leszek go wprowadzał na mównicę na kongresie SLD, przedstawiając jako świetlaną, czołową postać polskiego biznesu.

– Jakie biesiady? To moje własne określenie i nie wiem, dlaczego pan mówi w czasie dokonanym „wykończyły”.

– Jaka biesiada, to był zwykły obiad.

– Nie rozumiecie w ogóle pojęcia biesiada.

– Nie dam się w to wciągnąć, ponieważ słowo biesiada ma teraz negatywną konotację, a wcale takiej mieć nie musi. Negatywną ma, odkąd użyłem niefortunnie tego określenia przy Ałganowie.

– Ja prawie nie piję.

– Nawet jak użyję alkoholu, to przecież nie w sposób patologiczny.

– Nie. To jest jeden z wątków, którymi się atakuje SLD, że oceniłem całą formację jako sitwę. Otóż w tym nie było intencji totalnego dezawuowania czy lewicy, czy jej ludzi. A chyba pan nie sądzi, że tak zwane kuluary polskiej polityki są urocze.

– To była rozmowa całkowicie prywatna. Otóż ja w rozmowach prywatnych nasłuchałem się także na swój temat, ale nie tylko, rzeczy strasznych i gdyby one straciły swój prywatny charakter, to by było dopiero piekło! Bo jest coś takiego, może to patologia nawet, że w języku rozluźnionym, prywatnym jesteśmy pełni jakiejś dwoistości, mamy dosyć tych masek noszonych oficjalnie i odkrywamy je czasem przesadnie. Znam sytuacje, w których także osoby wymienione przeze mnie w tej rozmowie mówiły o mnie rzeczy, które mrożą krew w żyłach. I nic z tego nie wynika dla mojej współpracy z nimi. To może wszyscy jesteście hipokrytami?

– To nie jest hipokryzja, to jest po prostu otwieranie pewnego wentyla z animozjami, o których się nie mówi wprost, bo nie pozwala na to poprawność.

– Ja na przykład posądzam siebie o to, że część tych złośliwości wynikła z jakiegoś żalu we mnie, z którym generalnie się rozprawiłem, ale nie wyeliminowałem go jeszcze do końca. Żalu z czasów, kiedy nastąpiła wielka awantura wewnątrz SLD i sabotaż w sprawie mojego kierownictwa. To wszystko gdzieś musiało we mnie ślad zostawić i jak się zdarzyła okazja do luzu i złośliwostek, to...

– Absolutnie nie, jestem dalej takim samym Józefem Oleksym. Natomiast być może czasem ciąży mi ta poprawność publiczna i mam skłonność do jej rozładowania. I dopóki to nie jest podsłuchiwane, nie jest też szkodliwe, bo wielu tak robi.

– Ja zachowuję.

– Po pierwsze, zanegowałem autentyczność tych kaset w pewnym aspekcie, bo uważam, że są zmanipulowane i ktoś to powinien zbadać.

– Chodzi o pewne ustawienie tego tekstu, okraszenie go wulgaryzmami, nadanie mu odpowiedniej sekwencji, że z trzygodzinnej rozmowy robi się piękne interview. Nie mówię, że mi głos podrobiono.

– To jest zupełnie co innego. Pan jest dziennikarzem i ja się z góry zgadzam, że pan z tego zrobi własny tekst, w którym pan nie wykroczy nie tylko poza moje słownictwo, ale też intencje. Ponieważ cel rozmowy Gudzowatego ze mną był podstępny, bo moim zdaniem to nie była sprawa tylko przeciwko mnie, to i publikacja ma te cechy. A nie jest to jedyne nagranie, więc jest to poważna sprawa.

– Nic nie powiem na ten temat. Mam dość podpadania za każde niewinne słowo.

– Jeszcze nie mam wytłumaczenia, to jest dla mnie na razie szok. Jeżeli robiłby to dla własnego rozgłosu, to znaczy, że jego psychopatyczna choroba się pogłębia, że on za wszelką cenę chce być głośny. Historia zna takie przypadki. Ale jeszcze go o to nie posądzam. Jego interesy chyba gasną.

– Życzę mu szczerze, żeby już nigdy nikt z nim nie chciał rozmawiać na żaden temat, dlatego że on dokonał harakiri, zbrodni na pewnych zasadach funkcjonowania partnersko-umownego, kontraktowego. On się już zabezpieczył na wszystkie strony, niczego nie potrzebuje, ale człowiek jeszcze się składa z wnętrza, nie tylko z majątku i pieniędzy.

– Niedowierzanie, że to są moje słowa, i dalej je czuję. I nie mam wytłumaczenia na to niedowierzanie, ja tak nie mówię.

– Na bani nie byliśmy. Po drugie, czułem obrzydzenie wulgaryzmami, których nie lubię, i twierdzę, że je pododawano, żeby to było bardziej odrażające. Po trzecie, czułem wstyd, bo nie mam powodu, żeby Kwaśniewskiemu zrobić tego typu przykrość. Mieliśmy niejeden spór, ale on zawsze był nade mną, zawsze był ważniejszy, lepszy. On mnie wypędzał na emeryturę, ja mu przypisywałem współodpowiedzialność za kryzys na lewicy, ale to było publicznie, prywatnie się zawsze lubiliśmy.

– To jest w ogóle obrzydlistwo i zostawmy to, nawet mówić nie chcę, nie wiem, jak oni mnie w ten wątek wprowadzili.

– Nie, proszę ze mnie nie robić człowieka zdezintegrowanego, poczucie winy mam, nie musi pan go we mnie pogłębiać.

– Każdy w jakimś stopniu takim jest, wiem, że to jest groźne, w tym się można pogubić. Natomiast do doktora Jekylla i mistera Hyde’a jest daleko jeszcze.

– Nawet do końca nie przeczytałem, bo osłabłem, ponieważ mnie to zbiło z nóg. Uważam za niegodziwość publikowanie rozmowy prywatnej. Każdego może to spotkać, wiem już, że trzeba się pilnować, ale ja nie chcę żyć w napięciu kontroli każdego słowa, ja chcę się czasem nie kontrolować, bo mi to pomaga. I dlatego sobie nie życzę żyć w państwie, w którym jest tendencja do takiego autokratycznego i przedmiotowego traktowania obywatela w imię rzekomej racji państwa i bezpieczeństwa. Tylko taka refleksja?

– Poza wstydem i chęcią przeproszenia, to pomyślałem, że może już pora się wynieść z tego kraju. Pierwszy raz miałem taką refleksję.

– Tego panu nie powiem.

– Nie, on do mnie dzwonił dwa razy, ja do niego dzwoniłem i nawet się mu nagrałem, dlatego że chcę uratować naszą znajomość, i prosiłem go, żeby spróbował sproporcjonalizować ten skandal z naszą 30-letnią dobrą współpracą, bo to jest ktoś, kogo ja lubię. I jak się komuś robi taki numer, a jest się w miarę uczciwym czy samokrytycznym, to się to podwójnie przeżywa. Ja to przeżywam w kontekście Kwaśniewskiego źle. On mnie oczywiście potraktował jak padalca, nazywając kretynem, którym nie jestem. Zrobił to publicznie.

– Tu przesadził grubo, bo uruchomił spekulacje, i choć wiem mniej więcej, o co chodzi, to nie będę się w to zagłębiał.

– Zbyt skrajnie widzi pan moją przyszłość. Nie będę facetem, który po odejściu z lewicy będzie jej szkodził. Wyrażałem wiele krytycyzmu wobec różnych zjawisk na lewicy, do aferalności włącznie, kolesiostwa, nieautentyczności, niekonsekwencji programu. Natomiast nie będę żadnym zdrajcą.

– Będę im raczej życzył, żeby im wyszło. Dlatego że w tym zdziczałym modelu demokracji coraz bardziej autorytarnej taka formacja jak lewica może mieć wiele wad, ale ona po prostu jest propaństwowa, proeuropejska i tolerancyjna, tego nikt lewicy nie odbierze, nawet postpezetpeerowskiej. Chcę, żeby ona trwała i się przekształcała. Jeżeli moje odejście im pomoże, to dobrze.

– To jest sprawa jego przywództwa. Otóż gdyby on chciał wykorzystać ten moment, to rzeczywiście powiedziałby: no tak, z tej ekipy seniorów, zasłużonych nie płyną korzyści, lecz obciążenia i balasty, chciane czy niechciane przez nich, przypadkowe czy nie, i pora się z nimi wszystkimi pożegnać. Nie powinien był się do mnie ograniczyć, ewidentnego podsądnego, tylko powinien był zagrać...

– Jasne, ale nie o to chodzi, wielu jest z innego czasu. Powstaje tylko pytanie, ile tych ruchów zwrotnych, uwiarygodniających może przeżyć jedna partia. Czyli to może nie jest ten przywódca lewicy, który ją przeprowadzi przez pustynię?

– Nie oceniam tego, ja go lubię, lansowałem go przecież. Więc nie jestem przeciw Olejniczakowi, ale mam w tej sprawie swoje zdanie.

– Nie, bo ja na ogół nie gadam w cztery oczy, zazwyczaj to jest jakieś liczne grono, wszyscy mówią swoje i takich rozmów nie ma się co obawiać. Nie mówię już o rozmowach takich oficjalnych, jak kiedyś na przykład z prymasem, ważnymi politykami. Choć i w takich też się plotkuje, bo taka jest natura dialogu między ludźmi.

– Dialogu.

– Tak, ale dlatego, że ja naprawdę mam mało złych intencji. Przecież ja na ogół przegrywałem przez przesadną ufność do ludzi, do rozmówców, nie dbałem o to, nie ściszałem głosu, nie używałem słów wytrychów i często były z tego przykrości.

– Cynizm? Proszę pana, to pojęcie szerokie, obecne w polityce.

– Wbrew pozorom – nie. Na pewno jestem w jakichś sytuacjach cyniczny, jeśli rozumiemy cynizm jako dążenie do czegoś wbrew głoszonym zasadom czy wbrew obowiązującym zasadom. Chyba tylko święci są od tego wolni. Jest pytanie o skalę tego cynizmu i jego skutki. Otóż uważam, że nie jestem cyniczny aż tak, żeby to przynosiło destrukcję. Ja rozumiem cynizm jako niedomówienie, przemilczenie, wybielenie, skierowanie uwagi w inną stronę czy udawanie głupiego – to też może być cyniczne, ale ponieważ ja znam prawdziwych cyników, bezpardonowych cyników...

– Bardzo dużo.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 25 marca 2007 r.