Olejniczak: nie można ujawnić takiej listy agentów

Michał Karnowski: A czy poważnym obciążeniem dla szefa IPN-u jest to, że stworzył listę 500 osób zarejestrowanych jako różne kategorie tajnych współpracowników. Stworzył w okresie, gdy obowiązywała ustawa lustracyjna bardzo krótko . Jest problem, co z tym teraz zrobić.

Wojciech Olejniczak: Ustawa obowiązywała bardzo krótko. A pan prezes Kurtyka najwyraźniej chce przejść do historii. Nieważne jak, ale zapisać się w książkach historycznych, gdzie będzie wskazywany jako ten, który za wszelką cenę dąży do ujawniania nazwisk. Nieważne czy później będzie tak, jak w przypadku sędziów TK, że okazuje się, że byli na jakiejś liście sporządzonej ad hoc i przekazanej na potrzeby walki politycznej wówczas przed TK. A później okazuje się, że współpracą nie mieli nic wspólnego - ba, byli nawet w gronie tych, którzy powinni być uznani za osoby prześladowane.

Nie wiemy na podstawie czego ta lista była tworzona, jeśli suchych zapisów ewidencyjnych, to mogą tam być straszliwe pomyłki i błędy. Większość polityków - jak czytałem wczoraj w PAP - mówi, że jednak ujawnić. A Pan?

- Nie. To nie można ujawnić takiej listy. Tak, jak Pan przed chwilą powiedział. Nie może być tak, że ktoś znajduje się na liście, a później okazuje się ze współpracą nie miał nic wspólnego, np. odmówił współpracy, ale są suche zapiski któregoś z oficerów SB, czy kogoś tam z esbecji, że był nakłaniany do współpracy i to wystarcza, żeby znaleźć się na danej liście.

Przypadek sędziego Jamroza.

- Na przykład. Więc jestem przeciwny tego typu praktykom. Ustawa lustracyjna okazała się niezgodna z konstytucją. I nie wolno podchodzić obojętnie do tego i nie wolno działać wbrew decyzji TK i konstytucji.

To nie jest trochę dowód na to, że ta lustracja jest tak naprawdę zrobiona? skoro jest lista i jest tak dogłębna wiedza o tym wszystkim, tylko została zakneblowana.

- To właśnie nie jest zrobiona lustracja.

Przejrzano materiały, archiwa, zlustrowano.

- Bo gdyby była zrobiona lustracja, to byśmy mięli do czynienia z ukazywaniem czystej prawdy. W tej dotychczasowej lustracji, mięliśmy do czynienia z szantażem politycznym, z grą teczkami - nie tylko w polityce.

Kto był szantażowany?

- Np. wielokrotnie profesorowie, jak już nie mówimy o polityce.

Ale którzy?

- Dziś podchodzimy do tego obojętnie, z daleka. Ale było kilka takich spraw - nie chcę wracać do kilku nazwisk - ale bardzo wybitnych profesorów, którzy zostali pomówieni o współpracę. Oni się przez całe miesiące tłumaczyli. Jeden przykład dla mnie był taki drastyczny - to przykład pana prof. Miodka, którego zdecydowana większość Polaków szanuje dlatego, że jest to wybitny językoznawca, wybitna postać.

I co ważne - sympatyczny.

- I bardzo sympatyczny. I nikt z nas nie wierzy chyba w to, że w jakikolwiek sposób on mógł kogoś skrzywdzić. To się nie stało.

Zostały same opakowania. Ale niestety grube.

- I na podstawie samych opakowań, jednej, czy dwóch notatek, wybitna postać, pan prof. Miodek musiał się tłumaczyć. A tak nie powinno być.

Chyba obaj wierzymy w Polaków. To jest - moim zdaniem - społeczeństwo, naród dość mądry. Gdybyśmy mogli zobaczyć, dowiedzieć się - proszę bardzo, to zostało na ten temat, tutaj mamy takie informacje, oceńmy. Myśli Pan, że rzuciliby się Polacy do gardeł prof. Miodkowi?

- Nie, bo nie ma za co.

Może więc ujawnić?

- To jest tak, że wszystko musi mieć pewne granice. I na ten temat, też w tym studiu wielokrotnie debatowaliśmy. A powracamy do tej sprawy przy okazji zawsze, ilekroć ktoś chce tego typu sprawy ujawnić.

Moim zdaniem lustracja wybucha. I co zrobić z lustracją? Będzie to wracało.

- W polskich warunkach będzie ona oczywiście wracała.

Pan już się nie mieści. Ja już się nie mieszczę w tych kategoriach wiekowych osób lustrowanych. Więc chyba chcielibyśmy rozmawiać o sprawach ważniejszych. Jak od tego uciec?

- To jest tak, że są przygotowane projekty ustaw w tej sprawie. Ale, jak wiemy, nie ustawami można tylko dokonać. Rozsądni ludzie powinni być w tej instytucji. A najlepiej przekazać te dokumenty do Archiwum Państwowego i tam one powinny być segregowane, przeglądane w sposób zgodny z wszelkimi zasadami i normami obowiązującymi nie tylko w Polsce, ale na świecie. A dziś okazuje się, że znów może być sporządzona jakaś lista. Na temat tej listy dyskutujemy, kiedy prawo tego zabrania.

A co się stanie, jeśli ta lista zostanie jednak ujawniona, nawet jeśli tak, jak mówił w Polskim Radiu Zbigniew Wassermann - tak, by nie złamać prawa? Albo np. jak wycieknie, czy zostanie złamane prawo. To jest temat dnia, tygodnia - przecież Pan zna polskie media.

- Tak. Ale to jest temat, który chyba nigdy się nie skończy.

Co się stanie, jak będzie opublikowana taka lista?

- Co się stanie? Pewnie będzie bardzo wiele osób skrzywdzonych. Po kilku miesiącach, może latach, dowiemy się, że ktoś został dopisany do tej listy np. przez pomyłkę, albo tylko dlatego, że jakieś dokumenty zostały sfałszowane. Inne osoby coś w przeszłości podpisały i zostaną na tej samej liście, w taki sam sposób np. potraktowane, mimo, że nie podjęły tej formalnej, czy takiej konkretnej współpracy. Nikomu nic złego nie zrobiły, a będą obok nazwiska, czy osoby, która rzeczywiście współpracowała, która donosiła. I wszyscy znowu będą równo oskarżeni. A tak nie powinno być. Bo właśnie na tym powinna polegać lustracja, że powinna być waga tych, którzy rzeczywiście szkodzili i donosili i to jest godne potępienia. A nie może być tak, że ci, którzy w jakiś sposób, gdzieś zostali w to wszystko wmieszani , wkomponowani, dziś są równo oskarżeni z tymi, którzy byli rzeczywiście sprawcami.

Jeden z historyków IPN opowiadał mi właśnie, gdy była mowa o tej liście i jeszcze wcześniej o tej ustawie, że radziłby wszystkim zwolennikom takich prostych zaszeregowań - przejrzeć po prostu 50 teczek i wtedy by się okazało, jak bardzo to jest skomplikowane.

- I to jest ten problem.

Zapytam jeszcze o te konsekwencje polityczne. Czy jeśli ta lista wycieknie, albo zostanie opublikowana, to jakieś konsekwencje powinny spotkać pana prezesa Kurtykę?

- Prezes Kurtyka ma widać wsparcie obecnych władz. I pewnie nic mu się nie stanie. Wtedy, kiedy był przydatny, czy IPN był przydatny, żeby zagrać teczkami, czy zagrać listą przy okazji debaty w TK, to okazało się, że można było to sporządzić w ciągu jednej nocy, przygotować stosowne dokumenty. Na szczęście to wszystko zakończyło się w sposób inny niż oczekiwali tego koalicjanci.

Przeczytaj cały wywiad