Olechowski: PO zarzucam kunktatorstwo i brak ambicji

WP: Wirtualna Polska: Rozmawiamy w czasie, gdy Polska walczy z wielką wodą. Gdyby był pan prezydentem, gdzie by pan teraz był?

Andrzej Olechowski:- Podejmowałbym decyzje strategiczne. Na pewno, by mnie państwo nie widzieli na wałach, tam, gdzie ludzie fizycznie walczą z powodzią. Obecność prezydenta w takich miejscach tylko przeszkadza.

WP: Jak pan ocenia działania państwa w tej dramatycznej chwili?

- To nie jest moment, by dokonywać ocen. Dopiero po przejściu wielkiej fali będzie można stwierdzić, w jakich obszarach doszło do zaniedbań. Niestety raport NIK już teraz wskazuje, że w kwestii ochrony przeciwpowodziowej wiele koniecznych działań zostało zaniechanych.

WP: Czy jako państwo wyciągnęliśmy w wystarczającym stopniu wnioski z powodzi w 1997 r.?

- Przy okazji klęski powodzi, podobnie jak w wypadku tragedii smoleńskiej, okazuje się, że jako społeczeństwo jesteśmy sprawni w reakcji na skutki katastrofy. Cały czas jednak koszmarnie nam wychodzi zarządzanie ryzykiem i wykluczanie negatywnych scenariuszy.

WP: Mówi się o specustawie, która ma ułatwić wywłaszczanie pod budowę infrastruktury hydrotechnicznej. Wcześniej nie udawało się rozwiązać tego problemu, podobne trudności mieliśmy przy okazji budowy autostrad. Dlaczego Polska sobie z tym nie radzi?

- To objaw choroby polskiej polityki, która koncentruje się na bieżącej grze politycznej i spektakularnych wydarzeniach, a nie na sprawach ważnych dla obywateli. Polska administracja jest w fatalnym stanie – zbiurokratyzowana i potwornie upolityczniona. Nie mamy prawdziwej Służby Cywilnej, kadra urzędników państwowych została fatalnie zdestabilizowana przez polityków. Za budowę systemu antypowodziowego powinna być odpowiedzialna jedna osoba przez 20, 30, nawet 40 lat, a nie ekipy, które przychodzą i odchodzą, pomiędzy którymi nie ma ciągłości.

WP: Mówi pan, że Polska "grzęźnie w przeciętności", że naszą słabą stroną jest gra zespołowa. Ma pan receptę jak to zmienić?

- Cierpimy na niedostatek gry zespołowej w sytuacji pokoju. W kryzysie potrafimy się zorganizować, potem jednak natychmiast się rozchodzimy i stajemy się na powrót samodzielnymi jednostkami. Zespół budują drużynowi, którą to rolę w naturalny sposób powinni pełnić politycy. Ale polscy politycy wolą mieć własne drużynki. Nie chcą dopuścić do tego, żeby Polska była jedną drużyną. WP: Pan chce być takim drużynowym?

- Trudno sobie wyobrazić, aby ktoś mógł w tym działaniu zastąpić prezydenta. On powinien być tym, który nie rozróżnia barw drużyn, widzi jeden zespół i stara się działać na jego rzecz. Niestety polscy politycy - również ci, który byli prezydentami - nie tak postrzegają tę funkcję.

WP: Czym pan się różni od kandydata PO?

- Różni nas przede wszystkim doświadczenie życiowe. Jestem człowiekiem, który spędził życie w gospodarce, uważam się za znawcę w tej dziedzinie. Tymczasem, kiedy „Gazeta Wyborcza” starała się podsumować poglądy marszałka Komorowskiego, nie znalazła ani jednej jego wypowiedzi na temat gospodarki.

WP: Można założyć, że jego poglądy są tożsame z poglądami PO.

- Ale mi się wydawało, że prezydent powinien być niezależny od partii. Zawsze powinien mieć własne zdanie. Od Bronisława Komorowskiego odróżnia mnie wiedza ekonomiczna, praktyczne doświadczenie w tej dziedzinie, która Polaków powinna najbardziej interesować. Bo nic nie powinno ich bardziej zajmować niż bogacenie się. A pan marszałek był, jak rozumiem, zawsze na państwowym etacie.

WP: Pan by zadbał o bogacenie się Polaków? W jaki sposób?

- Nie widzę istotniejszego celu dla poważnego polityka. Lech Kaczyński koncentrował uwagę państwa i polityków na historii, na majestacie Rzeczypospolitej. Ja chciałbym z równą konsekwencją tę uwagę skoncentrować na gospodarce. Prezydent Olechowski zachęcałby Polaków do przedsiębiorczości. Uważam, że postawy promowane przez prezydenta mają wpływ na postawy Polaków. Prezydent powinien się fotografować z kombatantami, artystami, sportowcami, ale powinien też podsuwać jako wzór przedsiębiorców. Tego prezydent Kaczyński unikał jak ognia.

Głowa państwa w swoich decyzjach gospodarczych może jako głównym kryterium kierować się dbałością o kieszeń Polaków, ale może też przyjąć inne założenie programowe, np. budowę silnego państwa i dbać o rozwój wojska, czyli takie dziedziny, które sprawiają, że państwo jest silne, ale Polacy są ubożsi. Bo państwo to nie jest Polska, Polska to Polacy. Państwo to wspólna instytucja Polaków. Można albo bardziej finansować państwo, albo zostawić więcej pieniędzy w kieszeniach Polaków. Ja będę prezydentem, który np. nie pozwoli na podwyżkę podatków. Ta część dochodu, którą wnosimy w postaci opłat na państwo należy do najwyższych w Europie. Chcę, by jak największa ich część wracała do nas, a nie była zużywana na państwo.

WP: Jaki jest główny postulat pana prezydentury?

- Nasz kraj należy do dwóch bardzo istotnych organizacji międzynarodowych, to one decydują o naszej sile i pozycji w świecie, ale w obu tych organizacjach nie będziemy więcej znaczyć, jeśli nie będziemy bogatsi. Ani w NATO, ani w Unii napinanie mięśni i robienie min nic nie da. Wszystko zależy od naszej sytuacji gospodarczej. Pamiętacie państwo słynną wypowiedź Jerzego Urbana o tym, że „Rząd się sam wyżywi”, mi chodzi o to, żeby nie było tak, że państwo ma się dobrze, a Polacy mają się kiepsko. Dzisiaj o sile Polski będzie stanowiła siła jej obywateli, a nie siła państwa przede wszystkim. To jest główny mój przekaz i główny cel, dla którego uczestniczę w tej kampanii. Chcę pokazać, że współczesny patriota nie widzi sprzeczności między tym, co robi dla siebie, a tym, z czego korzysta jego ojczyzna. Dziś obywatel dbając o siebie, dba jednocześnie o ojczyznę. Każde 1000 zł, które zarabia Polak wzmacnia Polskę. Nie twierdzę przy tym, że mamy sobie na własną rękę budować zbiorniki retencyjne, choć można sobie
wyobrazić taki wariant komercyjny. On się nie sprawdzi w polskich realiach. WP: Jak pan zamierza zadbać o gospodarkę?

- Gospodarka to przedsiębiorcy. Po pierwsze, chcę zadbać o to, by było więcej przedsiębiorców i przedsiębiorstw. Po drugie, będę usuwać bariery dla przedsiębiorczości, z czym jako kraj mamy wielki problem. Według opracowania Banku Światowego, które bada warunki dla przedsiębiorczości w prawie 200 krajach świata, Polska lokuje się w czwartej pięćdziesiątce. Nie może być tak dłużej być, że okres potrzebny na uzyskanie pozwolenia budowlanego wynosi w Niemczech 100 dni, a w Polsce – ponad 300. Chciałbym powołać rzecznika przedsiębiorczości, który wsparty możliwościami legislacyjnymi prezydenta, zadba o wyeliminowanie przeszkód dla właścicieli firm, a jednocześnie będzie przeciwdziałać tworzeniu nowych ustawowych „potworków”.

WP: Jest pan kandydatem niezależnym, nie ma pan wsparcia w parlamencie, jak więc zamierza pan zrealizować te pomysły?

- Uważam, że tylko niezależny prezydent jest w stanie przeprowadzić postulowane przez siebie zmiany. Parlament działa na zasadzie ścierania się rządu i opozycji, opozycji z góry nie podoba się to, co przygotowuje rząd i odwrotnie. Prezydent, który byłby częścią takiego układu nie miałby możliwości wykonania ruchu pozytywnego. Kandydat niezależny może liczyć na to, że uda mu się pozyskać przychylność ludzi zarówno z jednego, jak i z drugiego obozu.

WP: Jak pan sobie wyobraża współpracę z rządem Platformy?

- Nie widzę takiej możliwości, by prezydent mógł się nie dogadywać z demokratycznie wybranym premierem. Oczywiście mogą się nie lubić, ale brak porozumienia nie wchodzi w grę, chyba, że prezydent nie kieruje się dobrem państwa, ale interesem partii. Nie ma w Polsce polityka, z którym bym się nie mógł dogadać. A pana Tuska lubię i szanuję.

WP: A jego dotychczasowe rządy jak pan ocenia?

- Mam trochę pretensji o to, co ten rząd zrobił, ale główne pretensje mam o to, czego nie zrobił. Zarzucam mu kunktatorstwo i brak ambicji.

WP: A co panu się nie podoba w PO?

- To, że stała się partią władzy. Nie znam ani jednej sprawy, za która ta partia dałaby się pokroić. Nie dostrzegam w Platformie żadnego wyraźnego rysu ideowego poza tym, że nie jest PiS-em, a to nie jest wystarczający powód dla istnienia partii.

WP:

- Dla mnie to był reżim, który umniejszał człowieka, nie szanował jego godności. Z jednej strony stawiał obywatelom za cel wysokie państwo, a jednocześnie pokazywał jacy wszyscy jesteśmy mali i nieistotni. WP: Czy IV RP powróci?

- W moim przekonaniu nie jest to możliwe. Nie widzę warunków, w których ta idea mogłaby dziś pozyskać większość Polaków. Wiem, że wiele osób w Polsce boi się powrotu IV RP, tak samo jak obawia się nasilenia manipulacji ze strony Platformy. Zwarcie tych dwóch emocji powoduje, że Polacy koncentrują się dziś na niewłaściwym dylemacie. Są albo za panem PiS albo za panem Nie-PiS. Atmosfera jest plebiscytowa.

WP: Trzeci kandydat nie ma szans?

- Mam nadzieję, że tak jak to bywa z emocjami, szybko się rozpłyną. Nie bardzo wierzę, że Polacy już podjęli decyzję, jak znam rodaków, zrobią to w ostatnim momencie.

WP: Uchodzi pan za liberała. Czy ostatnie wydarzenie w globalnej gospodarce zmieniły pana poglądy na ekonomię i rolę państwa?

- Jestem przywiązany do liberalnych wartości w tym sensie, że wierzę w człowieka. To on liczy się przede wszystkim, a nie państwo. Pozostaję przekonany, że rynek jest najbardziej demokratyczną formą polityki gospodarczej. Kryzys pokazał, że w wielu dziedzinach trzeba jednak obywateli chronić przed samymi sobą: przed możliwością pomyłki, nadmiernym optymizmem czy instynktem stadnym. Dlatego potrzebny jest regulator. Tak jak nie należy dopuszczać do sprzedaży nietestowanych lekarstw, tak samo nie można wypuszczać na rynek finansowy nieprzebadanych produktów finansowych.

WP: Co z euro?

- Nie mam wątpliwości, że euro powinno być w Polsce wprowadzone jak najszybciej. Wiem jednak, że nie nastąpi to wcześniej niż w 2015-16 r. Takie rozwiązanie będzie korzystne zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla obywateli. Dla tych pierwszych dlatego, że będą mieli te same warunki finansowania, co ich konkurenci ze strefy euro. Dziś są pod tym względem dyskryminowani. Dla obywateli z kolei z tego powodu, że koszty kredytów będą dla nich niższe. Obecnie, ci którzy biorą kredyt w euro są narażeni na wahania kursowe. Wybór momentu, w którym wprowadzimy euro nie powinien jednak wynikać ze zbiegu okoliczności. Charakterystyczne dla rządu Tuska jest powtarzanie: jak będzie okazja to coś zrobimy, jak nie - trudno, jakoś to będzie. To dryfowanie, a nie wyznaczanie strategicznego kierunku, co powinno należeć do rządu. A jeśli rząd dryfuje, to cała Polska dryfuje.

WP: Jakie podatki? Jaką ustawą podatkową pan zablokuje, a jak sam pan chętnie zgłosi w ramach inicjatywy ustawodawczej?

- Moim ideałem jest podatek liniowy od pewnego poziomu minimalnych dochodów, poniżej tego widziałbym podatek ryczałtowy. Uważam, że każdy obywatel powinien płacić podatki, żeby mieć poczucie, że jest współwłaścicielem państwa. Musiałby to być podatek powszechny, bo zbyt długo już dzielimy Polaków na „tych z miasta” i „tych ze wsi”. Polsce jest potrzebny plan, który system podatku dochodowego i ubezpieczeń społecznych rozciągnie na wszystkich obywateli. To system, w którym składka zdrowotna nie będzie ulegać podwyżkom. W służbie zdrowia musi obowiązywać konkurencja, zarówno wśród ubezpieczycieli, jak i tych, którzy świadczą usługi zdrowotne. Jest mi obojętne czy będą to prywatni czy państwowi usługodawcy. Fokusowanie się na założeniu, że muszą być państwowi, odciąga nas od meritum sprawy i powoduje, że dziś służba zdrowia wygląda jak sklep mięsny za PRL: towaru jest mało, a klienta traktuje się brutalnie. WP: Co z system emerytalnym? Wiele ekonomistów wróży nam katastrofę…

- Katastrofy nie będzie. Problemem jest tylko kwestia bieżącego finansowania. Niecierpliwym i głodnym poklasku politykom mówię: łapy precz od OFE. Jestem za rozważnym utrzymaniem systemu, który został wprowadzony. On powoduje, że dziś Polak wie, na czy stoi, ile uskładał na swoją przyszłą emeryturę i może prognozować, jak będzie wyglądało jego życie. Jest w dużo lepszej sytuacji niż np. ja sam - moją emeryturę także w przyszłości będzie modelował parlament, który raz emeryturę może mi podwyższyć, a innym razem obniżyć.

WP: Już za 10 lat powojenny wyż będzie na emeryturze. Od kilkunastu lat w Polsce rodzi się za mało dzieci. Ma pan jakieś pomysły na nadchodzący kryzys demograficzny i jego konsekwencje?

- W 2050 r. będziemy dziewiątym najstarszym społeczeństwem na świecie. Nic się nie poprawi, jeśli w dalszym ciągu będziemy na szarym końcu w UE, jeśli chodzi o dostęp do żłobków i przedszkoli, jeśli nie podejmiemy w Polsce poważnej dyskusji na temat poprawy statusu zawodowego i społecznego kobiet. Do dzisiaj nie udało się spełnić siedemnastego z 21 postulatów Solidarności, który mówił o poprawie dostępu do żłobków i przedszkoli. To jak ma się rodzić więcej dzieci? Dlaczego kobiety miałyby chcieć je rodzić? Jako prezydent poprę każdy program, który realnie prowadzi do budowy żłobków i przedszkoli. Jest bogata biblioteka doświadczeń, z którym możemy skorzystać, tyle, że brakuje woli politycznej. W Norwegii 90% dzieci chodzi do przedszkola - w Polsce raptem co trzecie. Trzy projekty mojej prezydentury i mojego życia to przedsiębiorczość, równy status kobiet oraz zwiększenie roli społeczeństwa obywatelskiego. Sama przedsiębiorczość nie wystarczy, żeby poprawić kondycję polskiej rodziny. Musimy się poważnie zająć
sprawą kobiet, żeby miały więcej możliwości pracy, a na tych samych stanowiskach dostawały takie samo wynagrodzenie, co mężczyźni.

WP: Jak, oprócz budowy żłobków i przedszkoli, zamierza pan przeciwdziałać dyskryminacji wobec kobiet?

- To nie jest sprawa ustawy czy dekretu, ale kwestia współdziałania całego społeczeństwa. Chciałbym stworzyć pakt na rzecz kobiet. W tej sprawie powinni zabrać głos politycy, rząd, organizacje społeczne i zawodowe oraz kościoły. To kwestia zrozumienia potrzeby różnorodności. Nie ma rady nadzorczej w USA, w której by nie zasiadała kobieta, a przecież np. warszawska giełda też mogłaby mieć odpowiedni zapis w swoim statucie. Nie chodzi o to, by „ciągnąć kobiet za uszy”, ale by uzmysłowić sobie, że rady są niekompletne, gdy nie ma w nich kobiet. Nie ma potrzeby odkrywania prochu, wystarczy, że podpatrzymy, jak ten problem rozwiązano w innych krajach, inaczej w USA, we Francji czy w Skandynawii. My możemy skorzystać z bogactwa, które za granicą się sprawdziło.

WP: Dlaczego więc wciąż próbujemy odkrywać proch, zamiast sięgać po te doświadczenia?

- Bo mamy polityków, którzy nie znają obcych języków, dlatego boją się świata. On ich interesuje tylko pod kątem wakacji, a nie nauki.

WP: Polskie najlepsze szkoły wyższe znajdują się w czwartej setce w światowych rankingach. Z polskim szkolnictwem wyższym jest bardzo źle. Czy widzi pan tu jakieś zadanie dla prezydenta?

- Jest bardzo źle. Wynika to z braku konkurencji na rynku oraz ze sposobu finansowania uczelni wyższych w Polsce. Nie powstał jeszcze przekonywujący projekt reformy. Jeśli zostanę prezydentem, zadbam o to, by bardziej nie obciążać kieszeni obywateli kosztami edukacji. Edukacja wyższa powinna być darmowa, będę dążyć do tego, żeby było coraz więcej bezpłatnych miejsc na uczelniach państwowych i prywatnych. Zadbam o kontrolę jakości polskich dyplomów. Dziś pracodawca, patrzy na to, jaką uczelnię skończył przyszły pracownik, ale nie przyjmie go „na wiarę”, bo z tej samej uczelni widział bardzo dobrych i złych pracowników. Jednym się chciało uczyć, innym nie, ale obu udało się uzyskać dyplom. Tak nie powinno być. Dyplom z orzełkiem powinien być niczym papier wartościowy. Magister powinien być równy magistrowi.

WP: Czy panu nie brakuje kobiet w tej kampanii?

- Bardzo brakuje. Ja zgłosiłem się sam, ale wiem, że w żadnym innym środowisku nie było poważnej dyskusji nad kobiecą kandydaturą. To niestety charakterystyczne dla naszego kraju.

WP: Co chciałby pan zrobić w polityce międzynarodowej? Jak widzi pan rolę Polski w UE?

- Najważniejsze jest skoncentrowanie się na stosunkach z sąsiadami. Trwale bezpieczne są tylko te narody, które sąsiedzi uważają za przyjaciół. A nasze stosunki z Niemcami cały czas są dalekie od przyjaźni i pojednania. W moim przekonaniu Polska i Niemcy powinny stać się strategicznymi partnerami. Również stosunki z Rosją są w złym stanie.

WP: Czy po katastrofie smoleńskiej nie dostrzega pan poprawy w stosunkach między naszymi krajami?

- Widzę nadzieję na poprawę. Dotychczas nasze narody patrzyły na siebie bez życzliwości. Fala pozytywnych emocji po katastrofie smoleńskiej daje podstawę do tego, by rozwijać konkretne projekty. Budować dobre sąsiedztwo. Jest dużo poważnych rozbieżnych interesów, ale ważne jest to, jak się do nich podchodzi, w jakiej atmosferze. Przybraliśmy w stosunku do Rosjan język sceptyczny, niewierzący. Obecny moment sprzyja budowaniu więzi emocjonalnej między naszymi narodami, nikt prezydenta w tym zadaniu nie zastąpi.

Jeśli chodzi o mniejszych sąsiadów, mówi się, że mamy z nimi doskonałe stosunki, ale tak nie jest. Polska postępuje bardzo egoistycznie. Nie mogę sobie przypomnieć takiego przypadku, by nasz kraj zrezygnował z promowania jakiegoś swojego interesu, tylko dlatego, że nie było to w interesie mniejszych sąsiadów. Jeśli chcemy być liderem w Europie Środkowo-Wschodniej musimy pokazać, że zależy nam na korzyściach dla całego regionu. Przywództwo na tym polega, ono jest służbą. WP: Czego się nam Polakom nie udało zrobić w ciągu 20 lat wolnej Polski, a co jest naszym sukcesem?

- Największą naszą porażką jest to, że nie udało nam się zbudować drużyny. Polacy jednak bardzo się zmienili na korzyść przez ostatnie 10 lat, nabrali zdrowej pewności siebie, wiedzą, co potrafią, nie karmią się mrzonkami, realnie rozpoznają swoje siły. Fantastycznie poszła do przodu młodzież. To, że tak masowo garnie się na wyższe uczelnie to ogromny sukces, czegoś takiego chyba żaden naród nie przeżył. Natrafiamy jednak na barierę braku kapitału społecznego. Jesteśmy coraz bardziej mistrzowscy, w tym, co robimy indywidualnie, ale świat dzisiaj należy do zespołów. A my nie posiadamy umiejętności nawiązywania relacji, budowania zaufania. Nie rozumiemy cały czas, że sukces jednej osoby nie musi być porażką innej. Obie strony mogą wygrać. Dlatego politycy wszystkich partii tak bardzo chcą zmienić konstytucję. Ona im doskwiera, bo zakłada współpracę, a oni wolą zasadę zwycięzca bierze wszystko.

WP: W jednym z wywiadów stwierdził pan, że nie wierzy pan politykom „za grosz”. Pan nie uważa się za polityka?

- Absolutnie się uważam. To stwierdzenie świadczy tylko o ubóstwie mojego słownictwa. Powinienem mówić o partyjnych politykach. Mam problem z tym, że polityka stała się zawodem. Wolę amerykański model, w którym ludzie przychodzą i wychodzą z polityki. Nie tkwią w niej całe życie. Tymczasem w Polsce coraz popularniejszy staje się styl brytyjski - w tym systemie czołowe stanowiska w partiach politycznych zajmują osoby, które nigdy nie pracowały poza polityką. Już nie pamiętają jak wygląda świat poza partią. To kształtuje złe postawy, sprawia, ze nie ma w polityce ludzi, którzy daliby się pokroić za to, w co wierzą, bo jak mają się pokroić, skoro np. zaciągnęli kredyt. Żeby go spłacić muszą się dostosować do bieżącej polityki partii.

WP: Jest pan najbogatszym kandydatem na prezydenta. Finansowo pana kampanię wspiera Stronnictwo Demokratyczne, ale na dobrą sprawę sam pan mógłby sobie ją sfinansować. Nie boi się pan, że zostanie to źle odebrane przez społeczeństwo, chociażby z tych względów, o których mówił pan wcześniej. Wciąż jesteśmy nieufni wobec osób, którym się powiodło.

- Dostałem kilka złośliwych listów i e-maili, ale to wszystko. Jestem dumny ze swojego statusu finansowego. Uważam, że to dowód mojego zrozumienia gospodarki. Znam życie, tak jak wszyscy chodzę do urzędów, do gminy, załatwiam sprawy. To mnie też odróżnia od polityków zawodowych. Mam nadzieję, że ludzie pomyślą sobie: to niezależny facet, który nie musi nic udowadniać, nie zazdrości, nie potrzebuje zarobić.

WP: W jednym z wywiadów powiedział pan kiedyś, że: „Jakakolwiek praca, której się podejmuję, musi się łączyć z rekompensatą finansową”. Więc jak?

- Nie mam takich intencji. Razem z żoną uznaliśmy, że jeśli zwyciężę w wyborach, przeznaczę wynagrodzenie prezydenta na cele charytatywne.

WP: Na początku lat 70. pracował pan jako didżej w programie III Polskiego Radia. Czego pan dziś lubi słuchać? Co by nam pan puścił?

- Dziś jestem kompletnie eklektyczny. Najchętniej słucham kobiecych głosów. Bardzo lubię Agnieszkę Chylińską, lubię piosenki Celine Dion. Nie jestem żadnym hipisem czy hiphopowcem, zawsze mi zaczyna noga chodzić, jak słucham rock’n’rolla.

WP: Co w panu zostało z rock’n’rollowca?

- Wszystko, cały czas nim jestem. Mój żywioł to muzyka country ze skrzywieniem w stronę bluesa. Jestem fanem Animalsów.

WP: Ostatnie pytanie: o jakiej Polsce pan marzy?

- O Polsce bogatej. Bogactwo rozwiąże wszystkie nasze problemy.

*Z Andrzejem Olechowskim, niezależnym kandydatem na Prezydenta RP, rozmawiali Krzysztof Jurowski, Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska*