"Od lat 60. Karol Wojtyła był pod obserwacją SB"

Rafał Ziemkiewicz: Chciałem porozmawiać o sprawie, którą żyją media od kilku dni, o tym, że IPN ustalił, w każdym razie większość danych, o tym jak PRL-owska SB inwigilowała Karola Wojtyłę, przyszłego Jana Pawła II. Dlaczego jeszcze nie znamy tych danych? Dlaczego jeszcze nie zostały opublikowane?

Marek Lasota: Trzeba pamiętać o kilku sprawach. Po pierwsze, rozmiar zbioru poświęconego Karolowi Wojtyle, jest jeszcze nieznany. Bo w archiwaliach IPN znajduje się jeszcze mnóstwo dokumentów, które odnajdywane są niemal co dzień i które być może kiedyś przyniosą nowe informacje, nawet może zaskakujące. To jest jedna przyczyna. Druga, no cóż, wcale nie jest łatwo poruszać się po zbiorze archiwalnym, w którym większość dokumentów jest rozproszona. Podam charakterystyczny przykład. Każdy ksiądz w PRL miał założoną tzw. teczkę ewidencji operacyjnej na księdza, "teok" w skrócie to się nazywało. Te teczki w 1989 r. zniknęły. Nie wiemy do końca, co się z nimi stało. Co nie znaczy, że dokumenty, które znajdowały się w tych teczkach, także bezpowrotnie zniknęły. Ponieważ każdy dokument był sporządzony przynajmniej w kilku egzemplarzach. I one trafiały do teczek rozmaitych spraw, obiektowych, agenturalnych, to się różnie w różnych okresach PRL nazywało. I dziś cały dowcip polega na tym, że trzeba to wyłuskiwać,
żmudnie przeglądając tysiące teczek, tysiące kartek papieru itd. To jest podstawowa trudność, która wydłuża wszystko w czasie.

Rafał Ziemkiewicz: Może to jest domysł całkowicie nietrafny, ale kiedy czytam o tym, że prezes Kieres mówi, iż bardzo by Ojca Świętego zmartwiła wiedza, którą IPN posiadł, na temat, kto na niego donosił, odniosłem wrażenie, że może zwlekano z tym, żeby Papieżowi przykrości nie robić i dopiero teraz po jego śmierci będą ujawniane te rzeczy.

Marek Lasota: Myślę, że nie. Nie ukrywam, dwukrotnie miałem szczęście być w Castel Gandolfo i Watykanie, rozmawiać m.in. z księdzem arcybiskupem Stanisławem Dziwiszem i wiem, że i otoczenie Ojca Świętego i chyba sam Ojciec Święty znał niektóre publikacje z ostatnich kilku lat, które sporządzone przez pracowników IPN, także przeze mnie, które dotyczyły tego tematu. Więc nie sądzę, żeby on, czy jego otoczenie chciało mu oszczędzić tego typu informacji. Myślę, że przede wszystkim Jan Paweł II był zdecydowanie ponad takimi domysłami, czy wręcz informacjami o pracujących z nim ludziach, którzy okazali się nadwerężać jego zaufanie. Myślę, że Jan Paweł II każdego człowieka traktował z wielką ufnością i życzliwością, a przykład Ali Agcy jest tutaj chyba bardzo wymowny. Nie sądzę, to jest oczywiście tylko mój pogląd, żeby na nim robiły jakieś wielkie wrażenie zrobiły nawet najbardziej dramatyczne treści wydzierające z tych dokumentów. I myślę, że to jest efekt tego, że my odkrywamy pewne materiały ciągle i
jesteśmy skazani niestety na takie niespodzianki i skazujemy także Państwa, którzy śledzicie nasze prace.

Rafał Ziemkiewicz: Wiem, że głównie uwaga się skupia na tym, kto konkretnie donosił. Trudno się dziwić, że ludzie chcieliby wiedzieć, kto był donosicielem. Rozumiem, że ta wiedza kiedyś trafi do opinii publicznej?

Marek Lasota: Trzeba powiedzieć dwie rzeczy. Jest łatwo podać nazwisko, kiedy dysponujemy tym, co nazywano teczką pracy i teczką osobową tajnego współpracownika, ponieważ materiał tam zawarty nie budzi najmniejszej wątpliwości, ze osoba o określonych personaliach była tajnym współpracownikiem. Natomiast gorzej wygląda sytuacja, kiedy musimy żmudnie analizować treści rozmaitych dokumentów i z tej analizy dopiero wynika mniej lub bardziej precyzyjne przypuszczenie. Tu zawsze jest obszar niepewności, wahanie, czy aby ta dedukcja była poprawna, czy nie przeoczono niczego itd. I to wydłuża procedurę. Są też przypadki, o których też trzeba powiedzieć, że poza pseudonimem, poza jakimś odnotowaniem w sprawozdaniach SB czy innych dokumentach, poza odnotowaniem współpracy z jakąś osobą, nic więcej o niej nie wiemy.

Rafał Ziemkiewicz: Wiem, że uwaga się najbardziej skupia na personaliach. Ale przyznam, że mnie interesuje najbardziej system. W jaki sposób SB budowało taką siatkę, jeżeli namierzyli kogoś ważnego. Zresztą można było się domyślać, że będą próbowali kogoś takiego jak metropolita krakowski inwigilować. To jak oni to robili? Czy starali się wprowadzić swoich ludzi, czy starali się jakoś złamać ludzi, którzy już tam byli wcześniej, w otoczeniu papieża przyszłego?

Marek Lasota: Powiem szczerze, że w przygotowanej przeze mnie publikacji też będzie próba pokazania mechanizmu, właśnie systemu, który toczył się jak walec toczył się przecież przez ten obszar działalności Kościoła. Kościół był największym wrogiem PRL i tak był postrzegany przez władze PRL, to nie ulega wątpliwości. A teraz, jeżeli chodzi już o pozyskanie agentury. Z reguły to była próba docierania do osób już funkcjonujących w kurii metropolitalnej czy, jeśli mówimy o kardynale Wojtyle, to współpracujących z nim. Typowano często, dokonywano rozpoznania tych osób i duchowieństwo zwłaszcza kategoryzowano w takie trzy grupy, duchowni pozytywni, obojętni i negatywni. Pozytywni to tacy, którzy...

Rafał Ziemkiewicz: Współpracowali.

Marek Lasota: Albo raczej byli skłonni, okazywali pewną lojalność wobec PRL. A tę lojalność odczytywano także w ten sposób, że w ich kazaniach i wystąpieniach nie notowano tzw. wrogich treści, wrogich socjalizmowi, wrogich PRL-owi. I zdecydowanie raczej odrzucano kategorię księży negatywnych, którzy jawnie demonstrowali niechęć wobec Polski Ludowej i do tego zachęcali zwłaszcza swoich wiernych. A więc obojętni, ale przede wszystkim pozytywni, to była ta grupa, w której poszukiwano kandydatów na tajnych współpracowników. Jeszcze jedno zdanie mogę dodać. Też trzeba pamiętać, ze werbunek agenta, zwłaszcza w latach 60. i później nie polegał na szantażowaniu jakiejś osoby, zastraszaniu czy przekupywaniu. Niewolnik nigdy nie będzie dobrym sługą, prawda?

Rafał Ziemkiewicz: Pan w tej chwili obala strasznie rozpowszechniony stereotyp. Że tajni współpracownicy, to byli biedni ludzie szantażowani i że zmuszano ich do tego w jakiś okrutny sposób.

Marek Lasota: Ja powiem otwarcie. Tak to wyglądało w latach stalinowskich, w tatach 40. i 50., kiedy przystawiano pistolet do głowy i nie pozostawiano żadnego wyboru. Natomiast to później uległo daleko idącemu przewartościowaniu. Już w okolicach 1956 r. wdrożono nową metodykę postępowania przy werbunku agentów, w której zaniechano praktycznie wszelkich siłowych poczynań, które miałby zmusić kogoś do współpracy. Agenta opracowywano, jak to się w tych dokumentach zwykło formułować, na zasadzie lojalności. Niejednokrotnie przygotowywano kandydata agenta przez wiele lat. Taka praca trwała nawet pięć, sześć, a czasem nawet więcej lat i dopiero po tym okresie, jeżeli funkcjonariusz, oficer SB uzna, że ten agent będzie przydatny operacyjnie i co więcej nie będzie tak, że podpisze współpracę, a potem ją zerwie, bo takich przypadków było bardzo wiele. Że ci ludzie wycofywali się niemal natychmiast po podpisaniu jakiegoś dokumentu. A więc, że to nie będzie jakaś taka incydentalna historia, dopiero wtedy...

Rafał Ziemkiewicz: Decydowano się na ten ruch.

Marek Lasota: Tak.

Rafał Ziemkiewicz: Pan Lasota pisze książkę o inwigilacji i zwalczaniu Karola Wojtyły przez SB, pan napisał książkę o zwalczaniu Kościoła. Czy inwigilacja przyszłego papieża była szczególna, czy SB uznało, że to jest wyjątkowa postać, czy to była rutyna?

Jan Żaryn: Niewątpliwie początkowo były to działania rutynowe, to znaczy każdy kapłan od lat 60. znajdował się pod obserwacją SB i tym bardziej każdy biskup, choć formalnie instrukcja która powodowała takie działanie powstała w 1963 roku ale nie ma wątpliwości, że dużo wcześniej byli oni pod szczególną obserwacją. Według moich badań, od końca lat 40. były takie wojewódzkie urzędy bezpieczeństwa publicznego, które miały zarejestrowane wszystkich kapłanów, kwestia była na ile dany kapłan nadawał się do zwalczania, a na ile do werbunku. Tu znowu były szczególne instrukcje, które określały sposób werbowania i miejsce kapłana, który znajdował się w strukturze Kościoła i który wobec tego lepszym był kandydatem do werbunku. Pan Marek słusznie powiedział, że w pierwszym okresie dominował taki motyw werbunku, jak posiadanie kompromitujących materiałów, szantażu. Później wzrasta lojalność wobec państwa komunistycznego, jest to oczywiście prawda, chociaż z małym zastrzeżeniem, zdarzało się tak, że kapłan, który
został zwerbowany pod koniec lat 40. pozostawał w tymże kontakcie operacyjnym mimo odwilży 56 roku, aż do lat 60. Ciekawą kwestią jest cierpliwość funkcjonariuszy SB, jeśli chodzi o znajdowanie cennego agenta. Takim przypadkiem jest Józef Glemp. Rozpoczęto werbunek w 1968 roku i mimo totalnych klęsk, starano się to zrobić do 1979 roku, cały czas cierpliwie przyjmując do wiadomości, że on nie chce, ale my nadal jesteśmy zainteresowani.