"Obowiązkiem prezydenta Kaczyńskiego jest być w Moskwie"

: Gościem Radia ZET jest Stanisław Ciosek, były ambasador w Moskwie, przez siedem lat, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Mówił pan, był pan przy ekshumacjach, tak. : Tak i to było, bo akurat rozmawialiśmy i pani mówiła, że wstrząsający reportaż. : Reportaż wczoraj był w „Gazecie Wyborczej”. : I ja to skonfrontowałem ze swoją pamięcią i tam, chociaż ja wiem, jednak chyba bardziej wstrząsający był ten reportaż, bo dotyczy człowieka konkretnego, jego bólu. Natomiast ja to widziałem na własne oczy, ale najistotniejsze chyba oprócz tam ekshumacji było to, że uczestniczyłem od razu, od początku, gdy posłano mnie do Moskwy, rząd Mazowieckiego to był, dostałem zadanie wyjaśnienia, czy spowodowania by Rosjanie wyjaśnili sprawę katyńską. Miał przyjechać generał Jaruzelski, jako prezydent Polski, do Moskwy i postawił warunek – nie przyjdę, jeśli nie będzie wyjaśniona sprawa katyńska, ona się zaczęła już wcześniej kilka lat. Zacząłem negocjować te kwestie i negocjowałem komunikat słynny TASSa. To było
i byłem świadkiem... : To był 90 r., kiedy się ukazał ten komunikat. : I byłem świadkiem, 89 r., jak ciężko było – nie to, że wydrzeć sprawę czy też prawdę od Rosjan, z jak im ciężko było, jak im z wielkim trudem wydanie z siebie tej prawdy. To była, bo oni mówili o samych sobie, o zbrodniach, które się odbywały na terenie ich ojczyzny i to mi też zostało w pamięci, i ja rozumiem jakże trudno, pamięta pani Jedwabne, nie chcę porównywać do niczego tutaj, to jest delikatna bardzo kwestia, ale tak samo nas bolały, czy bolą te kwestie, jak ich bolały w przypadku Katynia. : W każdym razie w 90 r. Michaił Gorbaczow przekazał część dokumentów. : Tak, wtedy. : Potem przekazał w 90 chyba drugim Borys Jelcyn. : Wie pani nawet nie tyle dokumenty, oni po raz pierwszy powiedzieli publicznie tak, to zrobiła NKWD. Przedmiotem sporu tych negocjacji było to, czy to państwo – myśmy chcieli żeby to, żeby państwo jest autorem zbrodni, oni chcieli, że system, stanęło na NKWD i przyjęliśmy kompromis. Potem Jelcyn, przekazał
Gorbaczow - Jaruzelskiemu po tym najistotniejszym akcie, a więc przyznaniu się Rosjan, oni ciągle się, ale potem Jelcyn przekazał fundamentalny dokument prezydentowi Wałęsie, mianowicie decyzję biura politycznego, kto wydał rozkaz, kto stoi za tym i to Jelcyn. : I na Powązkach też Jelcyn. : I na Powązkach też byłem świadkiem, w ogóle pani rozmawia ze świadkiem tych zdarzeń historycznych, ja stałem od Jelcyna, ja wiem, kilkadziesiąt centymetrów przy Krzyżu Katyńskim w Dolince Katyńskiej na Powązkach, gdy on ze łzami rzeczywiście w oczach do już nieżyjącego kapelana rodzin katyński, prałata Peszkowskiego, zwrócił się i do rodzin katyńskich wybaczcie, jeśli możecie. I takim prawosławnym obyczajem w rękę go pocałował, objął, to było wzruszające, ale nie było przy tym kamer, bo nie było to planowanie, nie było kamer a więc nie zostało to w świadomości. Ale zostało w świadomości rosyjskiej, ten fakt, oni pamiętają i na nasze ciągle te pretensje, dlaczego jeszcze Rosja nie przeprosiła - ile razy możemy, powiadają,
przepraszać. : Tak, ale też pamiętamy o tym, że za czasów Putina, kiedy Putin był prezydentem, a premierem był Miedwiediew w 2004 r. decyzję o utajnieniu większości akt podjęła międzyresortowa komisja do spraw ochrony tajemnic, pamięta pan - i coś się zakleszczyło. : Tak, oczywiście, że się zakleszczyło. Tam wtedy powiedziano dosyć, nie będziemy się kajać, bez przerwy za wszystko nas świat obwinia, to nie chodziło tylko o Polskę, przyjęto nową koncepcję spoglądania na własną przeszłość. : Obrzydliwą koncepcję, odrzucenia tego, co było i odrzucenia pamięci. : Tak i to jest przyczyną tego. : Panie ambasadorze, czy sądzi pan, że dzisiaj Władimir Putin powie, że Stalin był zbrodniarzem, że Stalin dokonał tej zbrodni. : Właśnie to mnie fascynuje, muszę pani powiedzieć, nie mam pojęcia. Z wielką uwagą będę słuchał tego. Jeśli sprawa Katynia zejdzie, czy polsko-rosyjska zejdzie na plan dalszy i Katyń stanie się takim momentem, który rozpocznie w Rosji rewizję spoglądania na własną przeszłość, rozliczania się ze
stalinizmem to będzie miało to gigantyczne znaczenie. Ja rozumiem te zmagania Rosjan ze swoją przeszłością, ona była okrutna, Rosjanie powiadają was zginęło tam 20 tysięcy w Katyniu, czy jak policzyć nawet wszystkie ofiary – ich jest ogromnie dużo z naszego punktu widzenia, ale oni powiadają nas milionami zabijano. : Ale zabijał też Stalin własnych rodaków. : Tak, Stalin a i Lenin zabijał i inni, różni. : To co powie dzisiaj o tym, że Stalin był zbrodniarzem? : To, nie mam pojęcia, jeśli powie to, to będzie to oznaczało gigantyczny przełom w Rosji, gigantyczny przełom. Proszę pamiętać, że ci ludzie w Rosji, ich świadomość nie jest taka, jak u nas przeorana czy u Niemców, tam ciągle jeszcze żyją swoją taką piękną, świetlaną przeszłością. : Wojną ojczyźnianą. : Ciężkie życie, niepowodzenia najprzeróżniejsze i jeszcze im się przeszłość zohydza, więc tak na to patrzą i Putin musi zwracać uwagę na to, jak to przyjmą u niego w kraju, a nie tylko na polską, nawet ta polska na dalszym planie, on będzie mówił do
swoich przecież. : A nie będzie mówił do zachodu, nie będzie mówił do Polaków według pana? : Bardziej do swoich, wie pani, jednak mimo wszystko jego pozycja, wie pani... : Ale co się musiało zmienić w jego głowie, proszę powiedzieć, że z takiego „kagiebisty”, który jeszcze w 2004 r. zakręcił całą sprawę, że jeszcze parę dni temu „Rzeczpospolita” ujawniła odpowiedź rządu rosyjskiego w sprawie... : Tak, do Strasburga, że nie wiadomo czy w ogóle rozstrzeliwali, nie ma dowodów. : Że zbrodnia katyńska to był incydent. : Nie, tam jest gorzej. Znaczy ja tego też nie rozumiem, że... : Czy Putin wiedział o tym, o tej odpowiedzi do Strasburga, jak pan sądzi? : Myślę, że wiedział, chociaż ja wiem, przy tak gigantycznym państwie taka sprawa? : Wiedział, że będzie taka odpowiedź. : Mógł tego nie czytać, to jest duży materiał, natomiast pewnie mu zreferowano. Ale to jest takie zasłonięcie się przed odpowiedzialnością wobec opinii publicznej, tam pójdziemy w zaparte, nie będziemy się przyznawać, a Polakami się dogadamy,
jeśli nawet tak to przyjęto, że tam zablokujemy w Strasburgu sprawę twardą odpowiedzią, a tutaj pojadę do Katynia, spełnię te wszystkie oczekiwania Polaków, rodzin, ofiar i spowoduję to, że oni na przykład wycofają tę skargę, bo to jest z powództwa rodzin, nie państwa, państwu tu ma pomocniczą rolę polskie i być może taka jest kalkulacja. To też nie byłaby zła kalkulacja, jeśliby spełnił rzeczywiście oczekiwania. : No tak, ale nawet jak powie przepraszam, to nie chce Rosja przyznać się do tego, że to było ludobójstwo, nie chce rehabilitować oficerów. : Tam jest, to nie jest taka ciężka sprawa, bo tam jest albo ludobójstwo, albo zbrodnia wojenna, skutki prawne są takie same, znaczenie symboliczne jakieś jest bardziej istotne. : Ale dobrze, ale zmienił się według pana Putin, przez te kilka lat. : Zmieniła się sytuacja w Rosji, musiał się zmienić ich przywódca. Przecież to takie odcięcie się od tej okrutnej przeszłości nastąpiło wtedy, gdy naraz wielki przypływ gotówki do tego państwa nastąpił, ceny ropy gazu,
dano ludziom pieniądze, padło to wszystko i trzeba będzie jednak z tymże zachodem współpracować i przeszkodą jest ta sprawa właśnie, ja myślę, że to jest powodem, racjonalne myślenie. : 9 maja powinien prezydent Kaczyński polecieć do Moskwy? : W ogóle bez zmrużenia oka, bez chwili zastanowienia się odpowiadam, że tak, to jest jego obowiązek, nie Lecha Kaczyńskiego, a prezydenta polskiego. Myśmy mieli wielki udział w tej wojnie, wystawiliśmy ogromną armię i trzeba dać świadectwo naszego udziału w II wojnie. : A jakby odebrała Rosja to, czy byłoby wszystko jedno premierowi Putinowi, prezydentowi, teraz prezydentowi Miedwiediewowi nieobecność Lecha Kaczyńskiego. : To nie ma tam znaczenia, proszę mi wierzyć. Ciągle patrzymy na sprawy rosyjskie przez pryzmat polski. Kiedyś powiedział mi jeden, jeszcze w czasach, gdy negocjowałem komunikat TASSA w 90 r., tak jakby się rozliczając z przeszłości Falin, że mówi, najgorsze co nas może między Polską a Rosją spotkać to, to bardzo piękne słowo rosyjskie jest
„rawnoduszie” czyli obojętność. Ja myślę, że nastała taka obojętność w Rosji w stosunku do Polski, czy złe czy dobre, normalne, racjonalne, oni mają większe sprawy. Dzisiaj Polska ani nie jest zagrożeniem dla Rosji, ani wielkim problemem. : No tak, ale też się coś zmieniło, bo kiedy był Aleksander Kwaśniewski pięć lat temu to został źle potraktowany w Moskwie, pamiętam. : Źle, ale ja myślę, że to były takie rozliczenia bieżące za – no to może nadintepretuję za Ukrainę, nasz udział w pomarańczowej rewolucji i taki odruch emocjonalny. : Nawet wśród żołnierzy nie było ani jednego Polaka wśród ... : To było grosze, można było nawet Kwaśniewskiego potraktować, ale zapomniano w ogóle i w przemówieniu również naszego udziału zbrojnego w II wojnie światowej i to było paskudne rzeczywiście. My akcentujemy miejsce na trybunie, ale tam po prostu wymazano nas i to było niedobre. Widzę, że teraz i tym bardziej to przemawia za obecnością prezydenta polskiego na obchodach, tym razem zauważa się nas i to jest bardzo ważne,
duży postęp. : A sądzi pan, że to jest złośliwość i intryga Kremla zaproszenie gen. Jaruzelskiego wiedząc jakie spojrzenie na generała ma prezydent Kaczyński. : Nie, znowu to są nasze polskie spojrzenia i nasze polskie problemy. Rzeczywiście tam uznają, nie tylko Jaruzelskiego z jego życiorysem zaproszono, wojennym życiorysem zaproszono do Moskwy, ale kilku innych przywódców państw, którzy mieli, z podobnych powodów, więc to nie jest wyjątek. I to nie żyje Moskwa, Kreml tym żeby czynić komukolwiek na złość w Polsce, ja myślę, że to jest po prostu obojętna sprawa dla Rosjan, natomiast my czytamy wedle naszych, naszymi, przez nasze okulary patrzymy na całą sprawę polską. : Ważnym wydarzeniem było to, że wyemitowano Katyń i była dyskusja w telewizji rosyjskiej. : Wie pani, ja myślę, że Andrzej Wajda znalazł sposób na Rosję, na sposób rozmowy z Rosją, jakże trudny temat, w ten sposób przedstawił, że nie minął się z prawdą, a odwrotnie powiedział całą prawdę, ale w taki sposób, że to Rosjanie przyjęli, on nie
podeptał ich godności. On rozumiał partnera i rozumiał też wstyd, ból Rosjan w tym wszystkim. I to jest chyba sposób na rozmowę z Rosjanami, znalazł klucz do serca Rosjan mówiąc o Katyniu. To wielkie osiągnięcie w moim przekonaniu to jest wielka sprawa. : I też przemiana, i też przełom, że ten film został wyemitowany. : Dlatego, że chciano, a po drugie, że to jest taki właśnie film i po trzecie, że to jest Andrzej Wajda, który ma, tam jest kultową postacią w Rosji, jest niezwykle szanowany i to jest chyba taki wzór, gdy chodzi o rozmowę z Rosją, musimy szanować drugiego, drugą stronę również i rozumieć jej uwarunkowanie. : Dobrze, a wyobraża pan sobie, że jest 9 maja i wiszą portrety Stalina. : Nie ma, zdjęli. : Nie będzie 9 maja. : Nie, nie będzie, to był chyba pomysł mera Moskwy, tam trwa... : Tam wisiał Beria, Stalin... : Tam naprawdę trwa bitwa wewnętrzna, to jest wielkie państwo z wielkim swoim narodem, różne poglądy. : Które musi sobie dać odpowiedź na pytanie kim był Stalin. : Tak i oni się z tym za
bary biorą, no, oni się z tym za bary biorą. : Zbrodniarz, czy kat, zbrodniarz czy kat, bohater. : I wspierajmy to w taki bardziej wyrafinowany sposób te tendencje, które nam sprzyjają Europie, rozliczenia się ze stalinizmem. Wie pani, wieczne takie wytykanie przewinień, win temu drugiemu narodowi często powoduje, że tam takie są odruchy... : Ale to nie chodzi o naród, przecież naród nie jest odpowiedzialny za Stalina. : Nie potrafimy tego odróżnić, my przecież nawet w takiej rozmowie bieżącej mówimy Rosjanie, czy Ruscy, gdzieś tam, nie mówimy stalinizm, totalitaryzm, system : NKWD, system. : NKWD itd., to szalenie razi Rosjan. Jakby pani spojrzała na polskie gazety, no jedna, mam przed sobą jedną z gazet, która – nie, że żadnego przełomu nie będzie, nic nie będzie, ten straszny Putin itd. Donoszą placówki tutaj, myśmy to samo robili, gdy byłem w Moskwie ambasadorem, donosiliśmy co piszą i raczej taki jest czarny wizerunek chyba na Kremlu tego, co Polacy piszą o Rosji. : No tak, ale wie pan jak jednego dnia
się mówi, że będzie lista białoruska a następnego dnia mówi się, że tej listy nie będzie... : Tak dokładnie nie powiedzieli. Powiedział szef archiwów, że znaleziono nowe dokumenty. Być może nawet je dzisiaj przekażę. Sami sobie stawiamy cele my tu w Polsce, potem Rosjanie ich nie spełniają więc ich obwiniamy. Trochę zanadto ekscytujemy się tym co Rosja... : Ale ambasador Grinin tak jakoś robił lekkie intrygi – przyzna pan w sprawie wyjazdu Lecha Kaczyńskiego czy on wie, czy nie wie. Po co, po co ambasador takie, przecież pan był ambasadorem, czy ambasador zajmuje się takimi rzeczami? : Po pierwsze ambasador szczególnie rosyjski samodzielnie nigdy nie działa. On działa na podstawie instrukcji centrali. : Czyli centrala mu kazała. : Być może w centrali się też tam spierano. : Różne siły. : Różne siły walczyły, ja tego nie wykluczam wcale. A natomiast wykluczam jedno, że to była jakaś samowola ambasadora rosyjskiego, nie, to się nie może zdarzyć, on by pięć tutaj nie zagrzał, gdyby tak działał. Tam też były
różne tendencje i wspierajmy przez takie jakieś spokojne podejście do sprawy te tendencje, które nam sprzyjają. : Na koniec, panie ambasadorze kiedy pan wiedział, że to Rosjanie, NKWD dokonało zbrodni w Katyniu. : Ja pochodzę z rodziny nauczycielskiej, jeszcze przedwojennych nauczycieli, którzy byli niezwykle lojalni wobec swojego państwa niezależnie od tego jakie ono miało barwę. Byłem wychowany w poczuciu lojalności. W szkole podstawowej, w rodzinie, w szkole średniej, nawet na studiach temat Katynia nie stawał. Ja dopiero zetknąłem się z tym tematem gdy przyjechałem do Warszawy, byłem takim działaczem studenckim i tu się zaczęło. : ZSP. : ZSP. Wtedy dopiero, a tak naprawdę to w latach osiemdziesiątych. Czytałem znowu w „Newsweeku” najświeższym jak Anglicy do 76. roku skrywali rząd brytyjski prawdą o Katyniu, którą znali. I tak sobie pomyślałem Boże drogi jeżeli oni skrywali, Anglicy, to skąd Polacy mogli znać. Ja byłem w tej części społeczeństwa, która nie była jakby zaangażowana - lojalna wobec państwa.
I wie pani w inteligencji warszawskiej, wśród rodzin ofiar katyńskich, gdy poznałem swoją żonę, to były też lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte, w jej rodzinie też były ofiary i to już przyszło do mnie, to wtedy przyszło do mnie. I nie było szans żeby za Breżniewa..., ja uważam, że Jaruzelski wykorzystał znakomicie fakt, że Gorbaczow został szefem Związku Radzieckiego i zaczął naciskać i od początku, od pierwszej rozmowy z tego co wiem na Gorbaczowa wyjaśnienie sprawy katyńskiej. Wcześniej szans najmniejszych nie było. : I Gorbaczow za to chyba nie był lubiany? : No również i za to i proszę w związku z tym zrozumieć również i dzisiaj Putina, Miedwiediewa. Tam oni się ciągle biorą za bary i nie powinniśmy temu przeszkadzać. Ja myślę, że zwycięży ta linia, która jest oczywista – prawda. : Zobaczymy. Stanisław Ciosek był gościem Radia ZET, dziękuję bardzo, dziękuję Monika Olejnik.