Niesiołowski: nie ufam prezydentowi i Macierewiczowi

Sygnały dnia: Panie senatorze, Platforma tyle razy mówiła, że jest za ujawnianiem nazwisk agentów, dokumentów WSI. Pan wczoraj bardzo mocno sprzeciwił się tej ustawie. Dlaczego?

Stefan Niesiołowski: Dlatego, że to nie chodziło, tak najkrócej mówiąc, to nie dotyczy samej zasady ujawniania, tylko trybu, sposobu ujawniania. My sprzeciwiamy się takiej zasadzie, że to polityk, bo to w gruncie rzeczy jeden polityk przygotowuje listę dla drugiego polityka, że można powiedzieć to znane powiedzenie: „Swój do swego po swoje”, i jest złamana zasada sądowa. Istota mojego sprzeciwu, oczywiście, bardzo mocnego, ale ja uważam, że w pewnych sytuacjach może trzeba zareagować dość mocno, to istota tego sprzeciwu dotyczyła – jeszcze raz mówię – nie zasady samej, bo tu jest zgoda, tylko trybu. Oto po raz pierwszy chyba w historii demokratycznej Polski i chyba w Unii Europejskiej, dokładnie nie wiem, taką rzecz, jak właśnie zniszczenie człowieka, bo ta lista nazwisk to będzie wyrok cywilny i śmierć i żadne proces sądowy, to wszystko już nie będzie miało znaczenia, po raz pierwszy to będzie bez jakiegokolwiek wpływu sądu. Czyli krótko mówiąc, to jest decyzja jakiejś kapturowej komisji w Parlamencie,
do której cienia zaufania nie mam, bo nie chcę już, bo jest rano, dwa dni przed wigilią, już nie chcę mówić...

S.N.: Jaką opinię na ten temat ma senator Zbigniew Romaszewski? Czy rzeczywiście aż tak mocne argumenty ze strony opozycji tutaj na ten temat są usprawiedliwione?

Zbigniew Romaszewski:Jest to po prostu totalne nieporozumienie. No, totalne nieporozumienie. A co tu do rzeczy ma w ogóle sąd jako taki? Jest to po prostu informacja opinii publicznej, opinii publicznej, która ma prawo wiedzieć, co się dzieje w kraju. I po prostu skończyło się, rozwiązało się WSI, to się składa również opinii publicznej raport, co to było, dlaczego to aż dotrwało do roku siedemnastego, jakie patologie tam miały miejsce. I taki raport jest wydawany w każdym normalnym, demokratycznym państwie, w którym chce się, żeby opinia publiczna mogła uczestniczyć w życiu politycznym. I to jest tyle. A reszta? Proszę państwa, drugi taki ten, no to słuchajcie, już takiej hipokryzji to ja nie widziałem. Jakiś nieznany ubek czy pracownik służb wojskowych, no, jest tutaj kwestia domniemania niewinności, tego, owego, w ogóle nikomu... Ale Łyżwiński? Już sprawa załatwiona. No, zupełnie różne miary. No ludzie! Rząd trzeba rozwiązywać, bo jest podejrzenie, że Łyżwiński...

Opozycja chce skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.

Z.R.: A niech kieruje, proszę bardzo, choćby do Sądu Najwyższego.

Nie ma szans?

Z.R.: Do Sądu Ostatecznego, najlepiej do Sądu Ostatecznego.

Tam też nie ma szans?

Z.R.: Nie no, proszę pana, to jest normalnie przyjęte w każdym kraju, że się przygotowuje raport, a raport przecież z ogromną starannością, raport, który ujawnia. Ostateczną decyzję podejmuje prezydent. No to co to jest? Jakiś pomysł zupełnie jakiś katastrofalny. Chowanie prawdy dotyczącej życia politycznego, bardzo istotnej części tych wszystkich patologii, tego, jak się rodziły nasze grupy kapitałowe, jak się rodziły biznesy, jak się rodziły kanty, jak się rodziły grupy nieformalne w tym kraju – to wszystko ukrywać przed opinią publiczną? Ja rozumiem, że są tacy, są zainteresowani.

Platforma może nie, ale są...

S.N.:Ja nie jestem zainteresowany, nie mam żadnych znajomych, mojego ojca nie będzie w tym raporcie, tak że ja nie mówię... No dobrze, mamy różne... nie wiem, czy jest sens to kontynuować. Jeszcze raz powtarzam – nie chodzi o przekręty, nie chodzi o mechanizmy, chodzi o nazwiska. Jeżeli wszędzie, w każdym państwie to jest publikowane, to proszę o przykłady, natomiast zostawmy Sąd Ostateczny, wystarczy Trybunał Konstytucyjny. Jeszcze raz mówię – tam w tym raporcie jest inaczej zapisane, jest zapisane, że również ludzie, którzy wiedzieli, politycy są wymienieni. To nie jest raport jakichś byłych ubeków, bo, powiedzmy, tych bym nie bronił, ale... chociaż też, prawo jest, jesteśmy w państwie prawa. Nie może być tak, że pan Macierewicz sobie wysmaża jakąś listę...

Tylko, panie senatorze, pamięta pan sytuację, kiedy...

S.N.: ...daje panu prezydentowi Kaczyńskiemu, a on to sobie zamieszcza... Ale jeszcze raz mówię – wyraźnie tam jest o politykach mowa.

Też, też.

S.N.: No to jak ja mogę mieć zaufanie do pana Macierewicza?

Panie senatorze, ale pamięta pan, kiedy w prasie pojawiały się przecieki z nazwiskami, liderzy Platformy mówili bardzo wyraźnie: „Skończmy z tymi przeciekami, skończmy z domysłami, ujawnijmy wszystkie akta, wszystkie dokumenty, wszystkie nazwiska raz na zawsze”.

S.N.: Tak, ale w trybie sądowym. (...)

Z.R.: Ale gdzie w trybie sądowym! Sąd do informacji? No, ludzie, na miłość boską!

S.N.: Tak, tak, to jest wyrok.

Z.R.: To jest po prostu zamykanie mediom ust po prostu.

S.N.: Ale sekundę...

Proszę oddać głos senatorowi Niesiołowskiemu. Stefan Niesiołowski.

S.N.: Przepraszam bardzo, mamy znakomity wymiar sprawiedliwości, najlepszego na świecie ministra sprawiedliwości, on bardzo sprawnie to wszystko zrobi. No przecież w takiej sprawie... Proszę zważyć, to jest wyrok śmierci cywilnej. W takiej sprawie ja mam ufać panu Macierewiczowi i panu prezydentowi Kaczyńskiemu? Nie ufam, no, przepraszam bardzo.

A to kiedy by pan zaufał? Bo przecież było jasne, że...

S.N.: Tym ludziom bym nigdy nie zaufał. Zaufałbym procesowi. On może być bardzo szybki, specjalny, można ustawę zrobić, ale jednak gdzie jest strona jedna, druga, gdzie się wysłuchuje argumentów. No przecież jak? Dwadzieścia cztery jakieś osoby z panem Wojciechowskim wsławionym już tą fałszywą listą, to są tego typu ludzie i ja mam na tej podstawie... Pan senator to już lekko mówi, bo wie, że się na tej liście nie znajdzie...

Z.R.:Z jakim Wojciechowskim?

S.N.: Tam jest jakiś Woy-Wojciechowski czy ktoś...

Z.R.: No i co? Już nawet nie wiesz, o kim mówisz w ogóle... [szum głosów] Opluwać ludzi tak na...

S.N.: To był człowiek, który robił listę pana Macierewicza.

Z.R.: No i co? No i co?

Ale to nie Woy-Wojciechowski.

Z.R.: Jeden z najbardziej uczciwych i pełnych honoru ludzi. Słuchajcie ludzie, żeście oszaleli chyba już! To jest już po prostu... Opluwać wszystkich i zawsze komu się podoba!

S.N.: Może pana zdaniem.

Panie senatorze...

Z.R.: Przepraszam bardzo, ale ja uważam, że to już jest haniebne po prostu, to jest po prostu hańba.

S.N.: Ale dlaczego? Ten człowiek robił fałszywą listę agentów pana Macierewicza.

Z.R.: Fałszywą listę! A co w tej liście fałszywej było?

S.N.: Nie chcę podawać nazwisk, ludzie, którzy przed sądem...

Mowa jest o współpracowniku ministra Macierewicza z 1992 roku.

Z.R.: Jasne, trzeba bronić ubeków.

S.N.:To nie byli ubecy.

Z.R.: Od 1992 roku udało się wam obronić, brońcie dalej! Brońcie dalej i odnoście sukcesy polityczne.

Ale rzeczywiście jest tak, że prezydent dość arbitralnie będzie rzeczywiście...

Z.R.: A co znaczy arbitralnie? Dostanie raport, raport przekaże opinii publicznej. Tu nie ma żadnej arbitralności. Właśnie tu był problem. Bo senator Piesiewicz wnosił, ażeby prezydentowi dać możliwość, że coś publikuje, coś nie publikuje. I może by to było słuszne, bo ja na przykład mam zaufanie do prezydenta, że jest człowiekiem odpowiedzialnym i mógłby takiego wyboru dokonać, ale tutaj jest odpowiedź druga: „No, prezydent! O, to on to schował! To on to zachował! To on to ze względów politycznych!”. Przecież to by się natychmiast zaczęło. Tak że ja uznaję tę rację zupełnie za słuszną. Dobrze, przyszedł raport, taki jest raport, proszę bardzo, jest publikowany, ludzie widzą. I nie ma do tego nic wspólnego sąd. Już za chwilę będzie rządził sąd w tym kraju. Opinia publiczna w ogóle nie ma znaczenia.

Proszę panów, dziś do Sejmu wpłynie projekt nowelizacji ustawy lustracyjnej przygotowany przez prezydenta. Wczoraj poznaliśmy takie drobne szczegóły z tego dokumentu. Czy zdaniem panów one zadowolą tych wszystkich, którzy z jednej bardzo sprzeciwiali się temu projektowi, który był podpisany przez prezydenta miesiąc temu, i tym, którzy mówili, że jest zbyt łagodny? Stefan Niesiołowski.

S.N.:On jest lepszy, tam nie ma paru rzeczy. Ja go w pośpiechu bardzo czytałem, ale tam jest przywrócona zasada samej lustracji, znaczy tych oświadczeń. Moim zdaniem on jest lepszy. Trudno mi odpowiedzieć w tej chwili jeszcze. Na pewno jest lepszy niż to, co było, niż to, co wyszło z Sejmu, chociaż Sejm troszkę też poprawił, bo na przykład zniósł ten kuriozalny zapis, że będzie można z pracy zwolnić kogoś takiego.

Z.R.: Nie, w ustawie było gorzej, w sumie ta poprawka była jeszcze gorsza, naprawdę. [śmieje się]

S.N.: Ale do tego się sprowadzała, do tego się sprowadzała. Zgoda, no więc ja mówię, że jest lepszy. Nie potrafię odpowiedzieć, czy Platforma go poprze. Czym innym trochę, jak widać, w ostrym sporze (...) do WSI, ale generalnie moja opinia jest taka, że zmiany idą w dobrym kierunku.

Z.R.: Tak, co do tego nie ma wątpliwości. Przede wszystkim jednak z powrotem otrzymamy ustawę lustracyjną, bo ten projekt, to, co przeszło, to w ogóle likwidowało lustrację po prostu, likwidowało jakąkolwiek odpowiedzialność za to, co się robiło (...), likwidowało sankcje przede wszystkim i tutaj ta sankcja zostanie przywrócona, to jest raz. Po drugie zostanie przywrócona możliwość rozpoznawania i badania tych spraw przed sądem, przyjmując zasady kodeksu postępowania karnego, między innymi zasadę domniemania niewinności. Przy czym mam nadzieję, że ta procedura po pierwsze na przykład dotychczasowego procesu będzie obowiązywała jedna rzecz, to znaczy jawność, po prostu jawność, jak w każdym procesie. Myślę, że jeszcze pewne uproszczenia tego procesu...

Przeczytaj całą rozmowę