Niedoceniony Mazowiecki

Tadeusz Mazowiecki: - Nie, miałem raczej poczucie nagłego przerwania marszu.

- Raczej żal, poczucie szkody.

- Uważałem wtedy, że będzie bardzo niedobrze, jeżeli nie podam się do dymisji, bo dam zły przykład młodej wtedy demokracji. Możliwy był też wtedy taki scenariusz: zwycięzca wyborów Lech Wałęsa czyni pewne gesty, które oddaliłyby gęstą atmosferę kampanii wyborczej, i po nich mógłbym pełnić swoją misję dalej. Ale ich zabrakło.

- Niestety, ten przykład nie został właściwie zrozumiany, bo został od razu zinterpretowany...

- Jako "obrażenie się".

- Nie mogłem temu przeciwdziałać. Miałem krzyczeć: "Ja się nie obraziłem!"?

- A ja powiedziałem: będziemy odpowiadać za to, co sami zrobimy, choć ciąży na nas ten kapitał poprzedników, który przejmujemy na siebie. Nie chodziło o bezkarność, chodziło o ewolucyjne przejście do nowego ustroju, zgodne z tym, co się nazywało etosem Solidarności, zaofiarowanie wszystkim szansy w demokracji. Ale to nie miało znaczyć, że nie będzie debaty historycznej czy że nie będą ukarane zbrodnie.

- Nie pamięta za sprawą kompletnego zniekształcenia tego pojęcia i uczynienia z niego maczugi do atakowania rządu oraz forsowania tezy, że to był grzech na samym początku, bo albo Okrągły Stół był grzechem, albo tak zwana gruba kreska była grzechem.

- A ile razy można jedną rzecz tłumaczyć? Mówiono mi na wiecach, że bezrobocie też jest wynikiem "grubej kreski", już prawie wszystko zło było wynikiem "grubej kreski". Jednak kiedy mnie pytają, czy znając takie konsekwecje, zrobiłbym tak samo, to twardo odpowiadam "tak".

- Nie widzę takiej perspektywy.

- Nie.

- Nie podoba mi się w nim to, co widać gołym okiem, że ludzie się odwrócili od życia publicznego, i to bardzo niedobre dla młodej demokracji. Czekam, kiedy młode pokolenie zgłosi się w większym stopniu do odpowiedzialności za Polskę.

- Nie mogę podpowiadać tym młodym, jak to zrobić, bo po pierwsze, nie wiem. Po drugie, takie zmiany pokoleniowe dokonują się nie dzięki pomysłom odchodzącego pokolenia. Natomiast całym sercem bym im w tym pomagał, pod warunkiem że to będzie to młode pokolenie, które ma poczucie odpowiedzialności za życie publiczne i traktuje je jednak przede wszystkim jako służbę, a nie tylko jako karierę. Ambicja jest politykowi nieodzowna, natomiast chodzi o to, by nie dominowała filozofia "podziału łupów".

- Teoretyczne rozważanie dla emeryta to zabieg jałowy. Ale pomyślmy... Musiałby to być rząd złożony z ludzi, dla których nie ideologia łupów i nie ideologia własnej partii, ale wartość państwa polskiego stanowiłaby rzecz naczelną. I budowa społeczeństwa obywatelskiego. Nie potrzeba tu rewolucji instytucjonalnej, ale rewolucji kadrowej. Na pewno problemem numer jeden dla mnie jest dzisiejszy podział na Polskę ludzi zadowolonych i Polskę ludzi niezadowolonych, na Polskę, która zyskała na transformacji, i Polskę, która ma poczucie, że nie zyskała. Zniwelowanie tych różnic musi być zadaniem każdego dzisiejszego rządu i trzeba ten cel realizować przez kilkanaście lat.

- Najpierw trzeba dać szansę, bo tylko z szansy powstaną pieniądze, pieniędzy samych jako takich nie ma.

- Nie wiem, czy ludzie nie zrozumieliby, że trzeba najpierw mieć szansę i skorzystać z niej i że z tego będą pieniądze. Tylko ludzie muszą mieć pewność, że rządzący naprawdę chcą im pomóc, a nie tylko o tym mówią. Drugim zadaniem musi być walka z tą straszliwą degeneracją korupcyjną. Trzecia sprawa to klimat życia publicznego. U nas co cztery czy dwa lata podczas wizyty Papieża wszyscy politycy mówią, że traktują się jako przeciwnicy, a nie jako wrogowie, a potem, jak Papież wyjeżdża, to znowu widzą wrogów.

- Chodzi o coś, co bym nazwał usunięciem z życia publicznego czynnika nienawiści.

- Choć tamto zaufanie wynikało z historyczności chwili, to było też zaufaniem do stylu postępowania tamtego rządu. On mógł być krytykowany, ale nie był postrzegany jako rząd łupów. Każdy premier, który będzie szedł tą drogą, będzie zyskiwał.

- Nadal tak, to ważne, jak się przeżyło życie, podobnie jak to, co się chce zrobić.

A jak panu się podoba nowy premier Marek Belka?

- Ten rząd wnosi pewne uspokojenie. Jego styl mi się podoba i życzę mu, aby tak dalej postępował. I jeżeli to nawet przyniesie pewne zyski partiom, które za nim stoją, to ważniejsze jest, że ten styl przynosi zysk i Polsce.

- Stałem przed podobnym dylematem w czasie pierwszego konfliktu w Zatoce Perskiej i wtedyśmy zdecydowali o wysłaniu okrętu sanitarnego. I to też nie była łatwa decyzja. Zdawałem sobie sprawę z odpowiedzialności, jeżeli ktoś zginie. Jeśli chodzi o tę wojnę, to uważałem, że polskie wojska mogą tam pójść, jeśli będzie w tej sprawie decyzja Rady Bezpieczeństwa. Nie byłem też entuzjastą teorii, że do Polaków nikt w Iraku nie strzeli, bo to Polacy, a nie Amerykanie. Wydawały mi się też absurdalne argumenty mówiące, że wyniesiemy jakieś korzyści materialne z tego udziału. Była jakaś groteskowa sprzeczność między podkreślaniem honorowego aspektu naszej decyzji, że musimy walczyć i pomagać amerykańskiemu sojusznikowi w słusznej walce z terroryzmem z jednej strony, a z drugiej, że mamy tam iść, bo na tym zyskamy finansowo. Moja ostrożność, krytyka polskich decyzji wynikała z głębszej refleksji dotyczącej wielkiego problemu współżycia świata zachodniego i islamu. Ostrzegałem i ostrzegam: nie wplątujmy się w trwały
konflikt między tymi dwoma światami.

- Ale nie musi być konfliktem zbrojnym. Dzisiaj już okazało się, że pierwsze zwycięstwo militarne wcale nie okazało się końcem, tylko początkiem innej wojny, ukrytej wojny. Bush senior cofnął się przecież spod Bagdadu, bo bał się właśnie takiej sytuacji, junior postanowił to poprawić, a teraz przyznaje, że "nie przewidzieliśmy...", a przecież pół świata mówiło, że trzeba przewidzieć swój następny ruch. Nie można zakładać wycofania się dopiero po tym, jak się wprowadzi w Iraku demokrację typu zachodniego. Trzeba doprowadzić do tego, żeby to państwo mogło się samo rządzić i żeby prawo funkcjonowało. W jakim systemie konstytucyjnym? Ten problem zostawmy Irakijczykom.

- Nie, po pierwsze dlatego, że jest to akcja przedwyborcza. Po drugie, za pomocą takich akcji spraw się nie rozwiązuje. Rząd mówi, że będzie zmniejszać kontyngent, ale to nie mogą być tylko deklaracje dla prasy, musi istnieć rzeczywisty plan polityczno-wojskowy z wyraźnie określonymi etapami. I trzeba postawić sobie jakiś punkt graniczny naszego udziału.

- Powinniśmy prowadzić nasz dialog z Amerykanami, żeby oni wiedzieli, że z jednej strony nie postąpimy nieodpowiedzialnie i z dnia na dzień się nie wycofamy, a z drugiej strony przekonać ich, że nasz zamiar stopniowego wycofywania nie jest tylko czczą deklaracją. Teraz mam wrażenie, że w sprawie tej wojny nie istnieje partnerstwo, Amerykanie nie słuchają opinii swoich sojuszników.

- Nie sądzę, jeśli wybory przyniosą zwycięstwo ugrupowaniom, które krytykowały rząd Polski, że za mało wojsk posyła do Iraku, czyli Platformie i PiS.

- Nie. Co najwyżej możemy próbować zmniejszyć podziały pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą Zachodnią, ponieważ one nie sprzyjają tej walce.

- Nawet ubogi krewny, jeśli upiera się przy swoim zdaniu, może z czasem liczyć na zrozumienie. A krzykliwym bękartem to już w żadnym wypadku nie powinniśmy być.

- Ataku w Osetii nic nie usprawiedliwia. Innym problemem jest Czeczenia, bo Czeczenom nie dano możliwości samostanowienia i o tym się coraz mniej mówi w polityce międzynarodowej. Polska też nie powinna zamilknąć.

- To problem czysto teoretyczny, dlatego że żadne armie nie zniszczą terrorystów, bo jeżeli kobieta wsiada do samolotu i go wysadza, to jaka armia ją zniszczy?

- Czy można geograficznie określić liczbę krajów, które by trzeba zbombardować?

- I to jest błąd. Terroryzm działa absolutnie niekonwencjonalnymi środkami, państwo swoją armią nigdy z nim nie wygra. Gdybyśmy więc zamknęli oczy i taką zgodę dali, to byłaby to zgoda na kompletny, globalny chaos, bo wtedy świat islamski też z zamkniętymi oczami będzie nas tępił. To byłoby rozwiązanie absolutnie nieracjonalne, błędne, którego nawet w gwiezdnych wojnach nie należy przewidywać.

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB