"Niedługo Steinbach odkryje, że my zaczęliśmy wojnę"

: A gościem Radia ZET jest minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie ministrze witam w kondominium rosyjsko-niemieckim - tak powiedział ostatnio prezes Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla "Gazety Polskiej”. : Trudno się z tym zgodzić, trudno się zgodzić z tą - no waham się użyć słowa - wręcz pogardą wobec naszego kraju. Polska osiągnęła przez 20 lat bardzo wiele. Jest pokazywana na świecie, jako przykład udanej transformacji, a tutaj wypowiada się tak bulwersujące słowa. Ja myślę, że prezes Kaczyński już urwał się z orbity okołoziemskiej i jest wciągany w jakąś emocjonalną, czarną dziurę, porusza się w przestrzeni kosmicznej. : Ale na przykład to, że chcemy się uzależnić od Gazpromu? Gdyby nie skarcenie nas przez Unię Europejską to Gazprom byłby jedynym dostarczycielem gazu do Polski, a firmy europejskie nie mogłyby korzystać z rurociągu jamalskiego. : W Polsce przyjęła się maniera obwieszczania klęski naszego kraju, zanim jeszcze cokolwiek
zostało ustalone. No, przypominam... : No to zostało ustalone i dlatego Unia Europejska zainterweniowała. : Nie, pani tej umowy nie widziała. Ona jeszcze będzie negocjowana i zapewne sejmowi przedstawimy wszystkie za i przeciw tej umowy, gdy zostanie podpisana. Tak, jak w sprawach czy ambasadorów unijnych, czy w innych kwestiach ogłasza się klęskę, zanim cokolwiek zostało zdecydowane. : Potrzebna była interwencja Unii Europejskiej żeby nas sprowadzić do pionu. : Naprawdę trudno uwierzyć, że tak małą wiarę mamy w siebie i w nasze zdolności negocjacyjne. : Ale moje pytanie jest takie: czy musiała aż Unia Europejska interweniować? : W Polsce jest pewien segment opinii, wśród publicystów i polityków, który wyznaje doktrynę pokalanego poczęcia gazu rosyjskiego. Gdyby nawet Rosjanie nam ten gaz dali za darmo, to uważaliby, że to źle. Ja, jak pani pamięta, jestem zwolennikiem wydobywania na przykład w Polsce gazu łupkowego, ale, niezależnie od tego czy to się powiedzie czy nie, przez jeszcze dekady będziemy nadal
kupowali gaz rosyjski. I chodzi o to, żeby on był po odpowiedniej cenie i aby była pewność dostaw. I to w tej chwili negocjujemy. : Jarosław Kaczyński o katastrofie smoleńskiej i o naszych stosunkach, relacjach z Rosją w tej sprawie mówi tak: "To jest oczywiście skandal, pełna kapitulacja, stuprocentowy serwilizm wobec Rosji i w istocie łamanie prawa”. : Już powiedziałem, co o tym sądzę. Mamy dwa procesy: międzynarodową komisję, w której pracach biorą udział polscy eksperci, która właśnie pisze raport i proponuję wstrzymać się z ocenami, aż dostaniemy ten raport do komentarza, zgodnie z konwencją chicagowską. A jak to nas nie zadowoli, mamy niezależne polskie śledztwo, prowadzone przez niezależną, polską prokuraturę. Nie wiem, co jeszcze można więcej zrobić. : Jarosław Kaczyński twierdzi, że to jest niemożliwe, żeby Tu-154-bombowiec spadł z 80 metrów i żeby część z niego wyparowała. : No, ja w odróżnieniu od Jarosława Kaczyńskiego nie jestem ekspertem lotniczym, ale eksperci lotniczy już o tych bzdurach się
wypowiedzieli. : Ale pan jest pilotem. : Bardzo dawno, szybowcowym, ale sądzę, że powinniśmy najpierw zaczekać na wyniki tego wielomiesięcznego badania przyczyn wypadku i także na wyniki pracy polskiej prokuratury. : Ale zapewne pan czyta te wypowiedzi, kiedy prezes PiS mówi, że to wina Putina i Tuska, ta katastrofa i gra polityczna między nimi obniżyła bezpieczeństwo tej wizyty. : Współczuję prezesowi Kaczyńskiemu. On, tak jak i rodziny wszystkich innych, którzy zginęli w wypadku smoleńskim, ma prawo do żalu i do reakcji emocjonalnej. Ale pytanie, czy Polskę stać na to, aby politycy w takim stanie psychicznym przewodzili naszemu państwu, a nawet polskiej opozycji? : To znaczy uważa pan, że Jarosław Kaczyński powinien zrezygnować z funkcji? : Ja nie wnikam w wewnętrzne sprawy głównej partii opozycyjnej. Myślę, że już za rok wyborcy to ocenią. : Główna partia opozycyjna ustami Jarosława Kaczyńskiego oskarża też rząd o klientyzm wobec Niemiec. Bo kondominium to nie tylko Rosja, ale to i Niemcy. : Ciągle ten
język mnie dziwi. Bo nasza polityka wobec Niemiec i Rosji, która już przynosi rezultaty, wynika z naszego poczucia sukcesu i rosnącej siły, a nie tak, jak imputują politycy PiS, ze słabości czy z poczucia niskiej wartości, albo wręcz poczucia bycia okupowanym. I to jest zasadniczy wybór, przed którym polscy wyborcy staną: czy Polska jest rzeczywiście kondominium okupowanym, czy też krajem, który nabiera wagi gatunkowej. No po tym, jak jest witany nasz prezydent, po tym, jak jesteśmy traktowani na arenie międzynarodowej, ja uważam, że to drugie. Ale to wyborcy ocenią kto ma lepsze poczucie rzeczywistości. : Doradcą w sprawach zagranicznych jest pani Anna Fotyga, doradcą Jarosława Kaczyńskiego. : Rzeczywiście wczoraj jeden z ambasadorów europejskich poinformował mnie, że podobno wszyscy ambasadorowie otrzymali pismo od prezesa Kaczyńskiego, że w sprawach zagranicznych jego partię będzie reprezentowała Anna Fotyga. Serdecznie gratuluję mojej poprzedniczce. : To było ironiczne? Anna Fotyga zrezygnowała z funkcji
dlatego, że uznała, iż Bronisław Komorowski wypowiedział się w sprawach Gruzji nie tak, jak ona myślała. Bronisław Komorowski powiedział, że nie będzie tak zabiegał o Gruzję, jak czynił to Lech Kaczyński. : A w ostatnich dniach zgodziła się z prezesem Kaczyńskim, że Polska jest kondominium polsko-niemieckim, przedtem chciała to kondominium reprezentować. : Niemiecko-rosyjskim... : ...niemiecko-rosyjskim. Przedtem chciała to kondominium reprezentować jako ambasador Polski przy Organizacji Narodów Zjednoczonych, a później przyjęła pracę w instytucji międzynarodowej, o którą to kondominium dla niej zabiegało. Ale myślę, że to dobrze, że wyborcy będą mieli tak jasny wybór pomiędzy polityką i stylem prowadzenia polityki zagranicznej Prawa i Sprawiedliwości i mojej poprzedniczki oraz naszej. : Nie zdziwiła pana wypowiedź prezydenta Komorowskiego w sprawie Gruzji? : Prezydent Komorowski potwierdził, że Polska uznaje jedność terytorialną Gruzji, że Gruzja jest zaprzyjaźnionym krajem. I powiedział tylko, że nie
będzie jeździł na jakieś eskapady w górach. : I że to sprawa Ameryki. : I że Ameryka ma znacznie więcej do powiedzenia w Gruzji - zainwestowała tam olbrzymie środki i wiemy, jak skutecznie broniła Gruzji podczas konfliktu gruzińsko-rosyjskiego. : Ale czy to nie jest zmniejszanie naszej roli w sprawach gruzińskich? : Gruzja jest członkiem Partnerstwa Wschodniego, zabiegamy o ułatwienia wizowe dla Gruzji, o ustanowienie strefy wolnego handlu, o realizację budżetu 600 milionów euro dla krajów Partnerstwa Wschodniego. Gruzja jest zaprzyjaźnionym krajem, byłem w Gruzji tego lata i odbyłem długie rozmowy z prezydentem Saakaszwili. : Erika Steinbach znowu atakuje. Mówi tym razem, że to właściwie Polska sprowokowała Hitlera do tego, żeby napadł na nas. : No jeszcze trochę i odkryje, że w ogóle zaczęliśmy wojnę atakiem na radiostację w Gliwicach. My się po tej pani niczego dobrego nie spodziewamy, ale osiągnięciem w stosunkach polsko-niemieckich jest to, że to politycy niemieccy krytykują te jej skandaliczne
wypowiedzi. : Zdążył pan interweniować? : Rzecznik prasowy MSZ wypowiedział się w tej sprawie, ale głos jako pierwszy zabrał minister spraw zagranicznych Niemiec, mówiąc, że Erica Steinbach szkodzi wizerunkowi jego kraju. Mam nadzieję, że kariera tej pani w polityce niemieckiej dobiega końca. : Oj, kończy pan dzisiaj kilka karier. Panie ministrze, jeżeli okaże się, że były więzienia w Polsce - więzienia na pewno były, bo to wynika z lotów - i byli torturowani terroryści, jak będziemy wyglądać na arenie międzynarodowej? : Pani już wszystko wie, więc to nie wymaga mojego komentarza. : No, ale pytam poważnie. : A ja pani poważnie odpowiadam, że w tej, w sprawach współpracy wywiadowczej nie ma potrzeby komentarzy. : Ale dlaczego CIA to komentuje? Bo to te przecieki są wszystkie z CIA. : No, sama pani mówi, że... : ...tajny raport. : Sama pani mówi, że to są jakieś anonimowe przecieki, a nie oficjalne stanowisko instytucji amerykańskich. : No, oficjalne, a IP, depesza IP w tej sprawie? : To jest prywatna agencja
prasowa może pisać co chce. : A agent Albert? : Nie znam. : Nie zna pan agenta Alberta? Chodziło o to, pan doskonale wie, że ten człowiek, który torturował więźniów dalej pracuje w CIA, szkoli agentów. : Ja mogę tylko potwierdzić, że... : ... a Polska była tylko odpryskiem przy tym. : ...wtedy, gdy byłem ministrem obrony narodowej w obiektach wojskowych nic takiego nie miało miejsca. A oczywiście w tej chwili ministerstwo spraw zagranicznych, ani nasz rząd z tą sprawą nie ma nic wspólnego. : Ale prokurator... nie, no rząd o tyle ma, że prokuratura się zajmuje - prokuratura jest niezależna, ale zajmuje się tą sprawą. : Prokuratura jest w Polsce niezależna i poczekajmy na wyniki jej badań. : A nie będzie to kompromitacja, jeżeli to się okaże prawdą? : Proszę zadawać takie pytania władzom Stanów Zjednoczonych, a nie nam. : A według pana tortury są dopuszczalne? : A ja nie mam w tej sprawie zdania, bo nic takiego w Polsce się nie dzieje. : Ale w ogóle, czy ma pan zdanie na temat tortur? : Polska jest, jestem
prawie pewien, sygnatariuszem konwencji przeciwko torturom, więc nie ma takiej kwestii. : Panie ministrze, czy uważa pan, że to byłoby dobre, gdyby krzyż poleciał do Smoleńska? Część rodzin chce, żeby krzyż został zabrany do Smoleńska i tam postawiony. : Myślę, że każde rozwiązanie będzie dobre, które obniży temperaturę emocji wokół tej sprawy i godnie uhonoruje ofiary wypadku smoleńskiego, wśród których miałem wielu przyjaciół, wśród których zginęli moi najbliżsi współpracownicy tacy, jak nieodżałowanej pamięci Andrzej Kremer, czy Staszek Komorowski, czy dyrektor Kazana. Wydaje mi się, że każde rozwiązanie byłoby dobre. : To też byłoby dobre? : Nie mnie o tym decydować. Naprawdę to powinny zrobić rodziny, wszystkie rodziny, bo śmierć zrównuje. : Jarosław Kaczyński o to, co się dzieje pod krzyżem, oskarża szefa rządu, czyli Donalda Tuska, czyli lidera Platformy Obywatelskiej. Że to przez niego pijane hordy atakują obrońców krzyża. : Jarosław Kaczyński codziennie kogoś o coś oskarża, a my o tym musimy mówić.
A ja powiem szczerze, mam ważniejsze rzeczy na głowie. : Ja wiem, mówimy o tym dlatego, że to jest lider największej opozycyjnej partii i mówi na przykład "Tusk nadal boi się Lecha Kaczyńskiego”. : Donald Tusk powiedział, zaapelował aby się nie znęcać nad Jarosławem Kaczyńskim i myślę, że to dobra rada. : A będzie się pan znęcał nad Witoldem Waszczykowskim? : Witold Waszczykowski pozwał ministerstwo spraw zagranicznych do sądu, więc oczywiście resort będzie się bronił i będzie argumentował, dlaczego nie mógł zatrudnić osoby, której, no to jest chyba precedens w ostatnich 20 latach, ostatecznie i prawomocnie odebrano dostęp do tajemnicy państwowej. Ale nawet bez tego wyroku już wiemy, że Witold Waszczykowski od paru już lat wyszedł z roli sumiennego, rzetelnego, bezstronnego urzędnika państwowego i bardzo mocno wszedł w buty polityka opozycyjnego. : Czyli to było zwolnienie polityczne? : Nie, to będzie rozsądzał niezawisły sąd. : Czyli z tego względu, że stał się politykiem, a przestał być urzędnikiem, nie ma
dla niego miejsca w MSZ? : Nie, uważam, że to co sam powiedział, że rozważa karierę polityczną myślę, że jest dla niego naturalną ścieżką. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Radosław Sikorski i na koniec jeszcze pytanie, bo jest pan politykiem Platformy Obywatelskiej: czy zapisze się pan do ruchu poparcia Janusza Palikota? : Nie zostałem zaproszony. : A gdyby pan został zaproszony? : Wtedy się zastanowię. : Dziękuję bardzo.