Niech Tusk i Kaczyński kiwną palcem w sprawie Tybetu

WP: Co Pan czuje patrząc na to, co dzieje się w Tybecie?

- Myślę, że to, co ja czuję nikogo nie interesuje. Najbardziej ciekawe jest to, co czują Tybetańczycy i Chińczycy. Najwięcej mówią hasła, które skandują: „Chcemy wolności!”, „Dalajlama musi wrócić do Tybetu!”, „Oddajcie nam Dalajlamę!”, „Tybet dla Tybetańczyków!”, „Wolność dla Tybetu!”. To jest efekt pięciu dekad chińskich rządów. A po drugiej stronie reakcja Chińczyków, która jest skrajna i szokująca: „Zabić ich wszystkich!”. Głos umiaru i rozsądku: „Zabić tych, którzy zasługują na śmierć, a tych, co na dożywocie – wsadzić do więzienia!”. Głos garstki intelektualistów wołających o umiar, ledwie przebija się w nacjonalistycznym zgiełku.

WP: Miałyśmy okazję rozmawiać z Tybetańczykami mieszkającymi w Warszawie. Jeden z nich podkreślał, by nie utożsamiać polityki partii komunistycznej ze zwykłymi obywatelami, sąsiadami Tybetańczyków, ponieważ to działa na szkodę Tybetańczyków. Czy Chińczycy bywają przyjaźni wobec Tybetańczyków?

- Ludzie są nie tylko przyjaźni. Ofiarami represji są głównie Chińczycy, w niewielkim, statystycznie, stopniu – Tybetańczycy. Chińczycy i Tybetańczycy byli sąsiadami od wieków. Raz było lepiej, raz gorzej, nigdy jednak nie było tak źle, jak teraz. Nie za sprawą ludzi, ale za sprawą polityków, przywódców partii komunistycznej, która zrzesza raptem 5% populacji. Jak doskonale pamiętamy z PRL-u są to głównie oportuniści i karierowicze, dopiero potem – po jednej stronie bandyci i kanalie, po drugiej stronie – idealiści. Problem świata polega na tym, że uprawiając politykę, jaką uprawia, to znaczy dając przywódcom KPCh każdego cukierka, po jakiego raczą wyciągnąć rękę, wzmacnia partyjny beton i rzeczników polityki twardej ręki, którzy są obecnie u steru. Przed miesiącem ujawniono raport Centralnej Akademii Partyjnej w Pekinie, elity zaplecza KPCh, którego autorzy mówią tak: jeśli nie uruchomi się procesu demokratyzacji, jeśli nie ograniczy się wszechwiedzy i bezkarności partii, jeśli nie zacznie się autentycznie
walczyć z korupcją, jeśli nie zniesie się cenzury, i nie zacznie traktować podmiotowo miliarda trzystu milionów ludzi, Chinom grozi katastrofa.

WP: W ostatnim czasie praktycznie nie ma dnia, by agencje informacyjne nie donosiły o aresztowaniach i pobiciu Tybetańczyków w Nepalu. Chiny rozpoczęły akcję patriotycznej reedukacji. To działania na szerszą skalę, niż miało to miejsce dotychczas. Czy na naszych oczach ten naród się wykrwawia?

- Nepal jest państwem zwasalizowanym przez Chiny. Niedawno były wybory, które – ku zaskoczeniu obserwatorów – wygrali maoiści. Z całą pewnością nie będą oni wielbicielami Tybetańczyków. Ale mówimy o małej, 20-tysięcznej populacji. Protesty są codziennością na całym świecie. Już nie wspomnę o całym absurdzie sztafety olimpijskiej. Ale oddzieliłbym te dwie sprawy – diasporę i to, co dzieje się w Tybecie. Dziś w więzieniach jest 4 – 5 tysięcy ludzi. Chińscy śledczy nie znają innej metody pracy jak tortury. Stosowanie tortur ma tam charakter nagminny i powszechny. 5 tysięcy osób jest bitych i torturowanych, by wydobyć z nich informacje, złamać ich, zastraszyć całą populację tybetańską i budować agenturę. Dziś na naszych oczach, chociaż nie widzimy tego, co się dzieje w więzieniach, komisariatach, aresztach śledczych, łamany jest kręgosłup kolejnego pokolenia Tybetańczyków. Ci, którzy nie zostali aresztowani – siedzą w domach i boją się z nich wyjść. A to jest czas siewu. Pola, które dziś powinno się obsiewać,
leżą odłogiem. Jeżeli ci ludzie ich nie zasieją, a nic nie wskazuje, by mieli to zrobić, zima będą przymierać głodem.

WP: W 1986 roku Chiny podpisały Konwencję Przeciw Torturom. Oczywiście jej nie przestrzegają. Czy spotkały je jakieś sankcje?

- Chiny są stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa. Jaser Arafat, szef organizacji terrorystycznej, przemawiał w ONZ z kaburą u pasa, wbrew wszelkim przepisom obowiązującym w tej instytucji, podczas gdy Dalajlamie nie udało się przekroczyć progu żadnej agendy ONZ. Gdy Dalajlama został zaproszony przez organizacje pozarządowe do Wiednia na szczyt poświęcony prawom człowieka, przemawiał na trawniku. Jeśli idzie o ONZ – Chiny mają prawo weta i włos im z głowy nie ma prawa spaść. Tak są rozdane karty.

WP: Czy bojkot inauguracji igrzysk może w czymkolwiek pomóc? Wielu polityków, jak Angela Merkel, Gordon Brown czy Lech Kaczyński zapowiedziało, że nie pojawią się na uroczystości.

- Ostatnie 20 lat tragedii Tybetu, zwłaszcza od przyznania Dalajlamie Pokojowej Nagrody Nobla w 1989 roku, jest wybrukowane najróżniejszymi, politycznymi gestami. Ale wykonawczo za nimi nic nie idzie. Na początku lat 90. świat na własne życzenie odebrał sobie jedyne narzędzie oddziaływania na sytuację w Chinach oddzielając kwestie przestrzegania praw człowieka w Chinach od innych aspektów stosunków dwustronnych, czyli przede wszystkim handlu. W momencie, gdy obie kwestie zostały rozdzielone, nie ma już żadnego mechanizmu, który mógłby egzekwować wywiązywanie się przywódców KPCh ze zobowiązań. Stąd nasze apele, by przestać gestykulować. Przypominam, że Donald Tusk szedł po władzę pod hasłem wolności, a Lech Kaczyński pod hasłem solidarności. Teraz niech kiwną palcem w tym kierunku i powołają– jak prosimy – koordynatora unijnego ds. praw człowieka, który będzie integralną częścią stosunków dwustronnych, zwłaszcza na wyższym szczeblu, między Chinami a Unią Europejską, i przywróci prawom człowieka ich miejsce,
nie pozwoli, by były one wypchnięte na margines.

WP: Czy taki koordynator nie będzie kolejnym politykiem, siedzącym przy tym samym stole, na tym samym krześle, który mówi: ‘prawa człowieka’, ‘Tybet’, a słowa te są jak komiksowy dymek?

- Nie chodzi o to, by był to kolejny biurokrata i urzędas, który publikuje komunikaty, tylko ktoś, kto ma szeroki i mocny mandat i jest integralną częścią procesu.

WP: Ale Chiny nie życzą sobie interwencji z zewnątrz.

- Oczywiście. Tylko, że my nie mówimy tylko o Tybecie, ale o prawach człowieka, które są uniwersalne, powszechne i wynikają z wrodzonej każdemu człowiekowi godności. Chiny w dalszym ciągu twierdzą, że mają zupełnie inną wizję. Jasne, że Chiny mogą sobie czegoś nie życzyć. Jestem dziwnie spokojny, że Saddam Husajn też sobie wielu rzeczy nie życzył, no i skończyło się, jak każdy widział. Chiny nie wykonały żadnego gestu, że je obchodzi, co świat myśli o skali represji w Tybecie. Czas z tym skończyć, nie tylko dlatego, że to niemoralne czy wbrew normom prawa międzynarodowego, tylko dlatego, że tam, gdzie prawa człowieka naruszane są na taką skalę, wybuchają wojny i rodzi się terroryzm, a w zglobalizowanym świecie to nie jest problem jakiegoś państwa, ale nas wszystkich. WP: Budowa infrastruktury związanej z olimpiadą przynosi katastrofalny obraz tego, jak są traktowani również Chińczycy. Ci ludzie giną, a ich rodziny za cenę milczenia dostają odszkodowania.

- I tak są szczęściarzami, że dostają odszkodowania!

WP: Czy gdyby dałoby się zwrócić uwagę na problemy Chińczyków, przyniosłoby to dużo dobrego Tybetańczykom?

- Oczywiście. Nie bez powodu wybuchło w Chinach 87 tysięcy protestów. Jeśli świat o tym nie mówi to dlatego, że mu wygodniej tego nie dostrzegać. Pamiętajmy, że 60% chińskiego eksportu to produkty koncernów międzynarodowych, które są składane w Chinach, bo tam jest tania siła robocza. Cały dramat polega na tym, że system, który żywi się niewolniczą pracą ludzi, nie ma cienia interesu, by poprawić ich los. Gdyby ci ludzie mieli zarabiać więcej, te produkty przestałyby być konkurencyjne. Prowadząc taka politykę świat pomaga chińskim przywódcom w utrzymaniu lwiej części populacji w stanie – nazwijmy to – półpoddaństwa. Świat nie wymyślił lepszego panaceum na takie bolączki jak demokratyczne rządy i wolne media. Dziewięcioosobowy stały komitet biura politycznego KPCh nie chce tego usłyszeć, co może doprowadzić do tego, że Chiny staną się mocarstwem lub przeżyją gigantyczny krach.

WP: Jaki jest Pana scenariusz?

- Ja chcę wierzyć, że jeśli chodzi o Tybet i przestrzeganie praw człowieka, władze chińskie zrobią najprostszą, najbardziej oczywistą, najtańszą, najbardziej elegancką rzecz – zaczną przestrzegać własnego prawa i międzynarodowych norm, do przestrzegania których się zobowiązały podpisując niezliczone pakty, traktaty. O nic innego nie chodzi. To jest tak proste! Z doświadczenia PRL-u wiemy, że państwo nie rozpada się jak domek w kart, mimo że jednego dnia przestajemy wsadzać ludzi do więzień. Państwo, które przestrzega demokratycznych standardów jest silniejsze. Jedyna nadzieja, jaką mam to ta, że przywódcy KPCh pójdą po rozum do głowy i zrozumieją, że to, co proponuje im Dalajlama, leży w interesie narodu chińskiego i tybetańskiego.

WP: Czy demokratyzacja i idący za nią wzrost cen nie zachwieją całą światową gospodarką?

- Nie wydaje mi się. Ludzkość przechodziła przez różne etapy i połączenie feudalnego wyzysku z realiami dzikiego kapitalizmu jest fazą przejściową i musi się skończyć. Przed Chinami stoją też inne problemy, np. konsekwencje polityki: jedna rodzina – jedno dziecko, która nie uwzględniała tradycyjnej preferencji dla synów i rozwoju współczesnych technik medycznych (usg), co doprowadziło do tego, że w chińskiej populacji mamy dziesiątki tysięcy mężczyzn, którzy nigdy nie założą rodzin, bo nie znajdą partnerek. I nikt nie wie, jak będzie się zachowywać taka populacja. To naturalnie sprawia, że rąk do pracy będzie mniej. Ten problem się pojawi, czy nam się to podoba czy nie. Z drugiej strony, jaka jest alternatywa? Mamy godzić się, by jakaś rasa pracowała dla nas w obozach koncentracyjnych za miskę brei wytwarzając rolls-royce'y, perfumy i futra?

WP: Jak wygląda sytuacja Tybetanek? Wspomniał Pan o przymusowej kontroli urodzeń w Tybecie.

- Teoretycznie miała ona nie dotyczyć mniejszości etnicznych. Bardzo wiele zależało od zachowania urzędników lokalnych. Były regiony, przez które jechały kliniki na kółkach. Nie informując kobiet dokonywano sterylizacji i aborcji.

WP: Jak to wyglądało?

- Mówimy o miejscach, w których 80% populacji nigdy nie chodziło do szkoły i nigdy nie widziało lekarza. Większość z tych kobiet w ogóle nie znała takich pojęć, jak sterylizacja czy aborcja. Były przypadki kobiet, które zdecydowały się na ucieczkę z kraju, przeszły przez Himalaje do Nepalu i Indii, i były tam badane przez lekarzy. Okazywało się, że mają założone spirale, o czym nie miały najmniejszego pojęcia.

WP: Co się dzieje z więźniami, którzy odsiedzieli wyroki więzienia? Czy mnisi i mniszki wracają do swych klasztorów?

- W tej chwili są jednym z pierwszych celów, jeśli idzie o aresztowania prewencyjne, zwłaszcza w Lhasie. Odbycie wyroku nie jest w żadnym razie zakończeniem kary. Mnisi i mniszki mają wilczy bilet, nie mogą wrócić do własnego klasztoru ani wstąpić do innej świątyni. Są skazani na siedzenie w domu z pełną świadomością, że dla rodziny są obciążeniem i zagrożeniem. Każdy, kto się o nich otrze, staje się od razu podejrzany. Osoby świeckie z reguły nie są w stanie znaleźć pracy. Bardzo wielu byłych więźniów politycznych szybko dochodzi do wniosku, że jedyną szansą na w miarę normalne życie jest ucieczka z kraju.

Ngałang Sangdrol, najsłynniejsza więźniarka polityczna, która została skazana na banicję, opowiadała, że kiedy ją zwolniono – niepozorną dziewczynkę, która poszła siedzieć mając 13 lat i spędziła ponad pół życia w chińskich więzieniach – na przeciwko jej rodzinnego domu znajdowała się restauracja, którą przerobiono na komisariat przeznaczony tylko dla niej.

WP: Jaka jest możliwość, by zwolnieni z więzień mogli opuścić Chiny? Wiadomo, że procedury przyznawania paszportu są długotrwałe.

- Nie mają możliwości uzyskania paszportu. Był taki moment, że Chiny specjalizowały się w handlu żywym towarem - państwa zaprzyjaźnione dostawały od nich pandy do ogrodów zoologicznych, a państwa, które interesowały się, jak są przestrzegane prawa człowieka, od czasu do czasu dostawały więźnia politycznego zwolnionego przed terminem. WP: Droga mnichów np. tych, którzy żyją w Warszawie, musiała wymagać wielkiego poświęcenia.

- To zależy od regionu. W Tybetańskim Regionie Autonomicznym uzyskanie paszportu jest ogromnie trudne, niemal niemożliwe. Pozostaje droga piesza na wysokości 5 tysięcy metrów przez himalajskie przełęcze obstawione przez chińskie wojsko. Nowych uciekinierów dociera miesięcznie do Katmandu przeciętnie 200-250. Od 11 marca nie ma żadnych nowych uchodźców w Nepalu. To świadczy o tym, do jakiego stopnia sterroryzowane jest to społeczeństwo i jakim mechanizmom kontroli zostało poddane.

WP: Co z Panczenlamą, który był najmłodszym więźniem politycznym. Dlaczego został uprowadzony chińskie władze? Panczenlamowie nie byli przecież zaangażowani w politykę czy administrację Tybetu, byli przywódcami religijnymi.

- Natomiast Chińczycy próbowali to zmienić. Na zasadzie „dziel i rządź” przez wiele lat próbowali kreować rywalizację między dwoma, nie tyle lamami, ale ośrodkami. Nie ulega wątpliwości, że z perspektywy władz gra nie szła o tego chłopca, tylko o ewentualny scenariusz przygotowywany na wypadek śmierci Dalajlamy. Wedle tradycji buddyjskiej dalajlamowie i panczenlamowie odgrywali kluczową rolę w poszukiwaniu swych kolejnych wcieleń. Władze najwyraźniej przygotowują całą scenę, bo to nie tylko Panczenlama – to samo zostało zrobione później z Retingiem Rinpocze, jednym z lamów stojących w hierarchii na tyle wysoko, że ma wpływ na decydowanie o kolejnych inkarnacjach Dalajlamy. Tych aktorów, ustawionych na swych miejscach, jest co najmniej dwu.

WP: Czy Panczenlama, który jest z chińskiego nadania, zrobił coś, co świadczy o tym, że jest marionetką w chińskich rękach?

- Nie. Jak Polacy, Tybetańczycy uwielbiają plotki i spiskowe teorie dziejów. Było kilka takich momentów, gdy w Lhasie huczało, że ten chłopiec uciekł. Raz nie pokazał się na dorocznym posiedzeniu namiastki chińskiego parlamentu i to dało asumpt do plotek, że uciekł. Później były plotki, że on zdaje sobie sprawę, że nie jest tulku. Nie potrafię powiedzieć, ile w tym jest życzeniowego myślenia Tybetańczyków, a ile prawdy. O ile ten chłopiec dla Tybetańczyków nie jest Panczenlamą, jest Tybetańczykiem. Mają wobec niego oczekiwania, jak wobec każdego innego rodaka. Każdy zdaje sobie sprawę, że to nie jego wina. Z całą pewnością w Tybetańczykach jest nadzieja, że ten chłopiec pokaże władzom chińskim, że w sercu jest nadal Tybetańczykiem i nie zamierza być marionetką.

WP: Co będzie po śmierci Dalajlamy? Czy – jak mówią władze chińskie – problem Tybetu sam się rozwiąże?

- Problem Tybetu sam się nie rozwiąże tylko spotęguje. Dzięki Dalajlamie, od 1959 roku, społeczeństwo tybetańskie na wychodźstwie jest zdemokratyzowane. Po śmierci Dalajlamy Tybetański Rząd na Wychodźstwie podzieli los Polskiego Rządu w Londynie. Istniał, przechowywał insygnia, ale nie był traktowany poważnie. Z całą pewnością tak się stanie z Tybetańskim Rządem na Wychodźstwie bez Dalajlamy i wtedy władze chińskie nie będą miały żadnego partnera do rozmowy. Śmierć Dalajlamy będzie tak samo katastrofalną wiadomością dla diaspory tybetańskiej, jak dla przywódców ChRL.

WP: Czy Dalajlama zostawi Tybetańczyków silniejszymi?

- Zależy jak na to patrzeć. Zostawia społeczność, która zdołała zachować to, co nazywamy wyższą cywilizacją buddyjską. To niezwykle cenny kapitał również w Chinach, gdzie – to widać jak na dłoni – jest ogromny głód duchowości. Po krachu ideologii komunistycznej można jej miejsce wypełnić kultem pieniądza, ale ma to katastrofalne skutki dla jakości życia publicznego. Dla tych sześciu milionów Tybetańczyków będzie to jednak cios niewyobrażalny. Nawet nie chcę myśleć, co by się mogło dziać gdyby Dalajlama odszedł, zanim wynegocjuje obopólnie korzystne rozwiązanie i zyska dla niego aprobatę tak swoich rodaków, jak społeczności chińskiej.

WP: W przyszłym roku będziemy obchodzić 50. rocznicę narodowego powstania w Tybecie. Czy spodziewa się Pan zaostrzenia kursu wobec Tybetu? Czy docierają sygnały o planowanych akcjach z tej okazji?

- Część Tybetańczyków przebywa w więzieniach i aresztach, reszta uciekła w góry lub siedzi zastraszona w domach. Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, że kurs może być jeszcze ostrzejszy.

WP: Jak wygląda pomoc dla Tybetu?

- Jest mnóstwo inicjatyw. Są fundacje i organizacje, które budują szkoły czy zajmują się środowiskiem naturalnym, ale nie zabierają głosu na żaden newralgiczny temat. To jest cena, jaką muszą płacić, by działać na terenie Tybetu.

WP: Czy będąc w Tybecie czuł Pan strach, że może Pana coś spotkać ze strony władz komunistycznych?

- Konsekwencje, które nam grożą, to najwyżej 24-godzinne zatrzymanie i deportacja do domu, podczas gdy każdy Tybetańczyk, który będzie miał pecha otrzeć się o nas w sytuacji, w której zdecydujemy się zrobić coś głupiego, pójdzie do więzienia na bardzo długie lata. Nie bądźmy odważni i nie pomagajmy na naszych warunkach. Róbmy to, czego Tybetańczykom potrzeba.

Rozmawiały: Agnieszka Niesłuchowska i Marta Buszko, Wirtualna Polska