"Nie ośmieliłbym się oceniać, w jakim stanie jest prezes"

WP: Joanna Stanisławska: Oni nie uznają żadnych granic - tak Jarosław Kaczyński mówi o posłach Platformy Obywatelskiej i określa ich zachowania jako „chamskie”. Zdaniem prezesa PiS agresja polityków Platformy dotyka posłów jego partii nawet w sejmowej restauracji. Przytacza przykład, gdy poseł PO usiadł w restauracji sejmowej na miejscu parlamentarzysty PiS, mimo że wiedział, że miejsce jest zajęte. Czy pan zetknął się w sejmie z takim traktowaniem?

Tadeusz Cymański:- Osobiście z sejmu wyniosłem dobre wspomnienia. Być może miałem więcej szczęścia. Różnie bywało z kulturą w sejmie, to nie jest jakiś cudowny świat, ale każdy musi mówić za siebie, mnie takie zachowania nie dotknęły.

WP: Czy nie jest panu przykro, że Marek Migalski został wykluczony z delegacji PiS w europarlamencie?

- Smutno i żal było mi po każdym koledze, po każdym członku partii, który od nas odchodził, zarówno teraz, jak i w przeszłości. I to niezależnie od okoliczności, bo często mieli w tym swój udział. Moja opinia jest nietypowa i niestandardowa, dlatego, że mam generalnie łagodny charakter i do karania przechodzę na samym końcu. Zawsze jestem zwolennikiem pewnej łagodności.

WP: Zaskoczyła pana ta decyzja komitetu politycznego?

- Nie dziwię się temu, że Marka Migalskiego spotkały sankcje i krytyka, natomiast jest mi przykro i żal, że zastosowano tak radykalne rozwiązanie. Jestem szczęśliwy, że sam nie musiałem takiej decyzji podejmować, bo tego typu rozstrzygnięcia nie są łatwe.

WP: A czy rozmawiał pan z Markiem Migalskim od czasu jego wykluczenia?

- Tak, rozmawiałem z nim w Parlamencie Europejskim.

WP: Czyli nie zamierza się pan od niego odcinać, zrywać z nim kontakt?

- Ostracyzm jest odebraniem komuś zdolności honorowych. Być może Marek stracił u niektórych osób image czy opinię, ale na pewno nie stracił honoru. Surowo oceniajmy ludzi, ale nie okrutnie. Wydaje mi się, że nawet krytyczny stosunek do ostatnich zachowań Marka Migalskiego nie jest powodem do tego, by nie podać mu ręki czy marginalizować go. Tym bardziej, że on pomimo decyzji partii o jego wykluczeniu, na swoim blogu wyraźnie deklaruje wierność, chce służyć wartościom, jakie reprezentuje PiS.

WP: Czy zgadza się pan z opinią, że Migalski jest karierowiczem i we wszystkim, co robił, kierował się żądzą rozgłosu?

- Publiczne wyrażanie sądów o intencjach innych osób bywa ryzykowne. Wiedzę o tym, czym się kierował Marek Migalski ma tak naprawdę tylko on sam i Pan Bóg. Dla innych jest to wiedza zamknięta. Nie odważyłbym się twierdzić, że robił to dla popularności. Takie zarzuty mogą być obosieczne, bo sądzę, że wielu może mu pozazdrościć rozgłosu, jego nazwisko jest powszechnie znane, w tym względzie on już dawno osiągnął sukces. Natomiast łączenie jego działań z zamiarem wydania książki, do czego posuwają się niektórzy, uważam za nieeleganckie.

WP: Dostrzega pan w szeregach PiS niebezpieczne zjawisko nielojalności, o którym w swoim liście do działaczy partii pisze Jarosław Kaczyński?

- Prezes Kaczyński w swoim liście przede wszystkim położył nacisk na to, by dyskusję tego rodzaju, co ta zapoczątkowana przez Marka Migalskiego, miały miejsce w łonie partii. Prezes nie zamyka się na krytykę, ale mocno podkreśla potrzebę wewnętrznej debaty, a nie prania brudów na zewnątrz. W sprawie Marka Migalskiego ten aspekt był podnoszony nawet przez osoby, które z nim sympatyzowały, a nawet zgadzały się z jego poglądami. Nie wiem, czy on sam również nie ma dziś takiej refleksji.

WP: Pojawiają się opinie, że Jarosław Kaczyński jest w depresji. Czy ma pan takie obserwacje?

- Przeżycie, które stało się jego udziałem jest ekstremalne. To bardzo trudny czas dla prezesa, to sprawa, która zostawia trwały ślad i trzeba o tym pamiętać, przy próbach oceny jego zachowania. Śmierć najbliższych to okoliczność, nad którą trudno przejść do porządku dziennego. Nie ośmieliłbym się oceniać, w jakim jest stanie. Myślę, że jest bardzo dzielnym człowiekiem. Uczynił wielki wysiłek, żeby wydobyć się z przygnębienia i myślę, że wraca do dobrej formy. Tego mu życzę i za to trzymam kciuki. A my jako posłowie nie powinniśmy mu przydawać frasunku. WP: Czy słusznie Jarosław Kaczyński zajął się niemal wyłącznie tematem katastrofy smoleńskiej? Czy nie powinien np. bardziej punktować wpadek rządu?

- Prezes wyraźnie w swoim liście zadaje kłam temu stwierdzeniu. Nie jest prawdą, że zajmuje się tylko Smoleńskiem, to nadużycie, bo mamy też np. sprawę budżetu czy energetyki. Dążenie do wyjaśnienia sprawy katastrofy ma szczególny charakter, to kwestia prestiżu, honoru. Musimy pamiętać, że w katastrofie zginęli nie tylko przyjaciele prezesa, ale też jego najbliżsi – brat i bratowa, więc jego emocjonalne zaangażowanie jest czymś całkowicie naturalnym.

WP: Z drugiej strony Jarosław Kaczyński nie jest w tej sprawie bezstronny, bo trudno takim być w obliczu wielkiej, osobistej tragedii.

- Nie wiem, kto miałby być w tej sprawie bezstronny, chyba tylko ten, kto nie znał nikogo z osób, które były na pokładzie, albo ktoś, kto nie jest obywatelem naszego kraju. Oczywiście można ogólnie stwierdzić, że emocje nie sprzyjają bezstronności. Ja też straciłem w katastrofie przyjaciół i można powiedzieć, że przemawia przeze mnie ból i tęsknota za nimi. Skończył się okres bezpośredniej żałoby. Martwi mnie, że jest to tak nieprzyjemnie wykorzystywane. Prezes był i jest obiektem ciągłych ataków, a udowodniono przecież, że w śledztwie smoleńskim były poważne zaniedbania, że Rosjanie traktują nas per noga. Aktywność komisji smoleńskiej idzie przede wszystkim w kierunku zmotywowania, zainspirowania, wymuszenia bardziej zdecydowanych działań śledczych i postawy naszego państwa.

WP: A czy Joanna Kluzik-Rostkowska, Paweł Poncyljusz i inni powinni się obawiać o swój los w PiS?

- Zawsze uważałem, że nie powinni, ale po ostatnich wydarzeniach już nie jestem taki pewny. To kwestia oceny ich zachowań przez władze partii.

WP: Czy faktycznie w PiS występuje podział na gołębie i jastrzębie, czy to tylko medialna wizja?

- Sam nigdy takich podziałów nie stosowałem, ale oczywiście są w naszej partii ludzie o różnych życiorysach, są osoby o odmiennie rozłożonych akcentach, kojarzone bardziej socjalnie i bardziej liberalne, jak właśnie Joanna Kluzik-Rostkowska i Paweł Poncyljusz. To normalne, ale to umowne klucze.

WP: A pan, do której z tych grup by siebie zaliczył?

- Niektórzy nadali mi ksywkę PiS-owskiego socjalisty i ja noszę ten przydomek z dumą, bo Lech Kaczyński też kiedyś w kampanii prezydenckiej prezentował się jako socjalista. Jeżeli ochrona ludzi słabszych i walka o solidarne państwo to socjalizm, to może mnie pani tak nazywać.

WP: Paweł Poncyljusz twierdzi, że tak dobry wynik kampanii prezydenckiej to zasługa łagodnej retoryki, jaką przyjął prezes PiS po katastrofie smoleńskiej. Zaraz po wyborach Jarosław Kaczyński zerwał z umiarkowanym wizerunkiem, co nie spodobało się posłowi i spotkało się z jego ostrą reakcją. Czy to, co mówi Paweł Poncyljusz to słuszna diagnoza?

- Osobiście uważam i moje doświadczenie tak mi podpowiada, że łagodna retoryka naszej partii jest działaniem właściwym i lepszym niż tzw. twardy, zdecydowany kurs, który owszem jest pociągający, a nawet uwodzicielski. Różnice zdań w kwestii przyjętej retoryki występują, ale to kierownictwo ustala kierunek i my, szeregowi działacze partii, tych ustaleń się trzymamy, mimo że każdy ma swój własny, biologiczny kompas. Czy wynik wyborczy PiS byłby lepszy czy gorszy przy innej retoryce to bardzo trudne pytanie i nie do końca weryfikowalne. Czy mielibyśmy wówczas 54% czy 43%, ja tego nie wiem, taki mądry nie jestem. Ubolewam nad tym, że kwestia „co by było gdyby” w ogóle powstała i może być przedmiotem tarć wewnątrz partii. To jest fatalne. Mówię różnicom „tak”, ale podziałom „nie”.

Z Tadeuszem Cymańskim, posłem Prawa i Sprawiedliwości do Parlamentu Europejskiego, rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska