"Nie będzie już powrotu". Ambasador Niemiec stawia sprawę jasno

• Koniec z czekaniem na maruderów? Aby uniknąć paraliżu decyzyjnego w Brukseli, najsilniejsze państwa, czyli Niemcy, Francja, Polska, Włochy, Hiszpania i Niderlandy powinny tworzyć format współpracy, który błyskawicznie sfinansuje zbrojenia i wzmocni przemysł. Ambasador tłumaczy, że Europa nie ma już czasu na szukanie konsensusu wśród wszystkich 27 krajów. Jego zdaniem liderzy muszą zacząć działać szybciej, by nadążyć za wyścigiem zbrojeń.

• Relacje wojskowe Warszawy i Berlina przechodzą od słów do konkretów. Ambasador zapowiada, że już latem niemieccy żołnierze-saperzy pojawią się w Polsce, by pomagać przy budowie fortyfikacji na granicy wschodniej. Wspólna obrona i inwestycje w infrastrukturę - mosty, drogi, kolej - mają sprawić, że w razie zagrożenia pomoc dla wschodniej flanki dotrze na czas.

• Berger alarmuje, że Europa ryzykuje marginalizacją, jeśli nie podejmie walki o prymat w sektorze high-tech. Zdaniem ambasadora, wyzwanie rzucone przez USA i Chiny wymaga, aby Europa przestała być jedynie rynkiem zbytu, a stała się domem dla innowacji i start-upów.

Tomasz Waleński, dziennikarz Wirtualnej Polski: Jak Niemcy widzą dziś Amerykę?

Miguel Berger, ambasador Republiki Federalnej Niemiec w Warszawie: Myślę, że kanclerz Friedrich Merz bardzo trafnie ujął to w swoich ostatnich przemówieniach w Bundestagu i w Davos. Wyraził to, co czuje wielu Niemców: przeżywamy "przełom epok" (niem. Epochenbruch).

Według sondażu Deutschlandtrend sprzed dwóch tygodni, aż 3/4 Niemców nie postrzega już Stanów Zjednoczonych jako wiarygodnego partnera.

Świat się zmienia, a to oznacza, że my w Europie musimy w znacznie większym stopniu i szybciej, niż zakładaliśmy, zacząć polegać na własnych siłach.

Jednocześnie - i dotyczy to tak samo Polski, jak i Niemiec - w naszym żywotnym interesie leży utrzymanie NATO i zatrzymanie Amerykanów w Sojuszu. Musimy jednak zadbać o to, by Europa stała się suwerenna w każdym aspekcie: od gospodarki i technologii cyfrowych, po konsekwentną budowę własnego przemysłu obronnego.

Czy format E6 (inicjatywa zrzeszająca Niemcy, Francję, Włochy, Polskę, Hiszpanię oraz Niderlandy, mająca na celu przyspieszenie decyzji w obszarze obronności i przemysłu) to realny sposób na wzmocnienie bezpieczeństwa Europy, czy raczej próba przejęcia sterów przez najsilniejszych graczy kosztem mniejszych państw?

Grupa E6 to kraje o podobnym sposobie myślenia, które chcą przyspieszyć reformy kluczowe dla Europy. Chodzi o konkurencyjność naszej gospodarki, siłę euro, ale przede wszystkim o finansowanie obronności.

I jaka miałaby być rola Polski w tej układance?

Chyba warto tu zaznaczyć, że Polska z kwotą 44 mld euro (blisko 200 mld zł - przyp. red.) ze środków europejskich na cele obronne jest zdecydowanie największym beneficjentem funduszu SAFE*.

* Fundusz SAFE to unijny mechanizm oferujący niskooprocentowane, 45-letnie pożyczki na wzmocnienie odporności UE. Polska sfinansuje z tych środków 139 projektów, w tym budowę Tarczy Wschód oraz masowe zakupy krajowego uzbrojenia, jak bojowe wozy Borsuk, armatohaubice Krab czy systemy dronowe - przyp. red.

Skoro jesteśmy przy SAFE. PiS wzięło pana na celownik w tej sprawie. Jak odniesie się pan do zarzutów, że "pilnował" pan w Sejmie debaty na temat programu oraz do innych argumentów podnoszonych przez polityków partii Jarosława Kaczyńskiego i Konfederacji?

Wraz z innymi ambasadorami znajdowałem się na trybunie dla gości, aby wesprzeć ministrę Katarzynę Kotulę podczas przedstawiania inicjatywy ustawodawczej o statusie osoby najbliższej. Nie można mówić o nadzorowaniu debaty SAFE. Jednak z zainteresowaniem śledziłem tę dyskusję.

Niemcy poparli utworzenie SAFE i preferencyjne warunki programu. Jest to projekt polskiego przewodnictwa w UE, którego konieczność nie powinna budzić wątpliwości w obliczu zagrożenia ze strony Rosji.

A dlaczego właściwie Niemcy nie partycypują w SAFE?

Niemcy nie korzystają ze środków w ramach SAFE, bo rating AAA pozwala nam na zaciąganie korzystnych kredytów. Ale 19 państw UE chce skorzystać z tych pieniędzy, bo widzą w tym możliwość szybkiego dostępu do niezbędnych środków.

Skoro mowa o obronności - musimy kupować więcej sprzętu, bo będzie mniej wojsk innych krajów w Polsce? Czy może wręcz odwrotnie? Obecność Bundeswehry w Polsce jest silna, ale czy będziemy świadkami zmiany modelu na taki, jaki widzimy na Litwie? Mam na myśli stałą obecność niemieckiej brygady bojowej.

To, co robimy na Litwie, to absolutna nowość w historii Bundeswehry. Do końca 2027 r. brygada będzie w pełni gotowa do działań. Jej stacjonowanie na Litwie jest kluczowe nie tylko dla krajów bałtyckich, ale dla całej wschodniej flanki Sojuszu, a więc i dla bezpieczeństwa Polski.

Uważam, że współpraca militarna między naszymi krajami ma dziś centralne znaczenie. Ducha tej współpracy doskonale oddają słowa szefa niemieckiego MON Borisa Pistoriusa: "bezpieczeństwo Polski to bezpieczeństwo Niemiec i na odwrót", które w dobie rosyjskiego zagrożenia są dziś ważniejsze niż kiedykolwiek.

To o Litwie. A w Polsce?

Najpóźniej od lata będziemy mieć na miejscu także niemieckich żołnierzy - saperów, którzy będą pomagać przy budowie "Tarczy Wschód". Inną ważną decyzją była oczywiście ta dotycząca systemów antydronowych. Osobiście uważam, że możemy zrobić jeszcze więcej, szczególnie jeśli chodzi o współpracę przemysłową między Niemcami a Polską. Drzemie tu wciąż ogromny potencjał.

Polska uchodzi za jeden z najbardziej proamerykańskich krajów Europy, jednak nastroje u nas też powoli się zmieniają. Według ostatnich badań w sojusz z USA pod rządami Donalda Trumpa nie wierzy już ponad połowa Polaków. Czy Ameryka pod rządami Trumpa może paradoksalnie stać się fundamentem dla jeszcze lepszych relacji polsko-niemieckich?

Rozumiemy centralne znaczenie obecności wojsk USA w Polsce. Dla nas ta obecność również jest kluczowa - w Niemczech stacjonuje 38 tys. amerykańskich żołnierzy, a baza Ramstein to jeden z najważniejszych hubów logistycznych US Army na świecie.

Jednak wszyscy - Polacy, Niemcy, Europejczycy - widzimy, że USA przesuwają swój punkt ciężkości w stronę Azji.

Musimy być gotowi na to, że amerykańska obecność w Europie będzie mniejsza. Naszym wspólnym interesem jest to, by to wycofywanie zdolności USA odbywało się w ścisłym porozumieniu z nami, tak abyśmy mogli je zastępować własnymi, europejskimi zdolnościami.

Widzieliśmy jednak różnice w podejściu do kryzysów wywołanych przez Donalda Trumpa, choćby w kwestii Grenlandii. Polska nie znalazła się na liście "ukaranych" dodatkowymi cłami.

Rząd premiera Donalda Tuska dołączył do deklaracji popierającej suwerenność Danii i Grenlandii. To było bardzo ważne, by Europa pokazała tu solidarność. Uważamy, że to nie jest tylko problem bilateralny Danii i USA. Wspólna deklaracja europejska była jasnym sygnałem, że w takich kwestiach trzymamy się razem.

Odbyło się także posiedzenie Rady Europejskiej, podczas którego państwa członkowskie wypracowały wspólne stanowisko. Sądzę, że ostatecznie wszystkie kraje były zgodne co do tego, że tego rodzaju groźby są nieakceptowalne. Patrząc z tej perspektywy, dobrym krokiem było to, że zostały one następnie szybko wycofane.

To może inaczej. Czy E6 i wzmocniona współpraca obronna to sygnał dla Donalda Trumpa, że Europa potrafi odpowiedzieć na jego żądania? Czy to reakcja na niepewność wokół art. 5 NATO?

Tak, uważam, że to sygnał, iż Europa - ze względu na ogromną niepewność geopolityczną - znajduje się obecnie pod wielką presją czasu.

Musi się zreformować, stać się bardziej konkurencyjna, robić więcej dla własnej obronności i własnej suwerenności. Widzimy to przecież na przykładzie taryf celnych, ceł karnych wprowadzonych przez Donalda Trumpa oraz przy bardzo nierównej umowie handlowej, która wywarła na Europę ogromną presję. I dlatego uważam, że jedną z reakcji na te działania jest właśnie polityka handlowa.

To był też powód, dla którego my w Niemczech poparliśmy umowę UE z krajami Mercosur oraz umowę z Indiami. Musimy zacząć myśleć o tym, że 87 proc. światowego handlu nie ma nic wspólnego z USA. Dlatego Europa musi koniecznie zintensyfikować relacje handlowe z innymi regionami świata. Minister Johann Wadephul (szef niemieckiej dyplomacji - przyp. red.) był właśnie w Australii, gdzie promował umowę handlową z tym krajem. Uważam, że musimy robić więcej w relacjach z Azją - przede wszystkim, aby wzmocnić europejską gospodarkę.

Czy w Berlinie nie ma obaw, że zacieśnienie współpracy w ramach E6 może doprowadzić do powstania Europy dwóch prędkości?

Uważam, że tak jest w przypadku wszystkich formatów współpracy. Nie tylko wśród ministrów finansów istnieją mniejsze grupy, które mają wspólne podejście i starają się nadawać bieg konkretnym sprawom. Wśród ministrów spraw zagranicznych również mamy taki format - na przykład w kwestii Ukrainy. To tak zwany Format Berliński lub Weimarski Plus, gdzie pięć lub sześć państw spotyka się, by wspólnie pchać tematy do przodu.

To nie jest Europa dwóch prędkości, lecz próba wspólnego forsowania tematów w Brukseli wewnątrz grona 27 państw. I to jest właśnie to, co musimy teraz robić we wszystkich formatach współpracy. Powiedzmy to sobie szczerze - i myślę, że każdy musi to zrozumieć - nie możemy dłużej czekać. Jeśli Europa za 10 czy 15 lat wciąż ma mieć znaczenie na świecie, to nie wolno nam tracić ani chwili. Musimy wzmocnić Europę już teraz.

Stosunki Berlin-Warszawa są dziś lepsze niż za poprzedniej władzy?

Mam poczucie, że wykonano bardzo ważne gesty. Pierwsza zagraniczna podróż kanclerza do Francji i Polski w maju nie była przypadkowa. To był sygnał, jak ważne są dla niego te relacje. Konsultacje międzyrządowe z 1 grudnia 2025 r. w Berlinie dały naszym wspólnym interesom potężny impuls. Dziś nie rozmawiamy tylko o sprawach dwustronnych, ale przede wszystkim o wspólnej odpowiedzialności za Europę w ramach wspomnianej inicjatywy E6. W tym roku świętujemy 35-lecie Traktatu o dobrym sąsiedztwie oraz 35-lecie Trójkąta Weimarskiego.

A Trójkąt Weimarski jeszcze żyje? Często można odnieść wrażenie, że to format wyłącznie symboliczny.

Wręcz przeciwnie! Przeżywamy właśnie renesans Trójkąta Weimarskiego. Marszałek Sejmu zapowiedział spotkanie przewodniczących parlamentów, mamy spotkania ministrów transportu, środowiska. Może w mediach nie widać tego co dzień, ale w pierwszej połowie tego roku intensywność spotkań w tym formacie pokaże, jak wiele się tam dzieje.

Wracając jednak do kwestii bezpieczeństwa - niedawne gry wojenne zorganizowane przez "Die Welt" pokazały niepokojące braki: problemy z decyzyjnością, infrastrukturą i generalnym nieprzygotowaniem. Czy Berlin analizuje te scenariusze?

Z takich symulacji zawsze wyciągamy wnioski. Pokazują one jedno: nie mamy czasu do stracenia.

Generalny Inspektor Bundeswehry jasno powiedział, że musimy być gotowi do 2029 r. Dlatego uruchomiliśmy masowe programy inwestycyjne. Częścią tych przygotowań musi być jeszcze ściślejsza współpraca przemysłowa Polski i Niemiec. Dziś większość środków płynie do USA i Korei, a my potrzebujemy wspólnych projektów typu joint venture, tworzenia miejsc pracy i know-how tutaj, w Europie. Na tym polu jesteśmy dopiero na początku drogi.

A postulat wydatków na obronę na poziomie 5 proc. PKB? To realne?

Uważam, że tak, choć to gigantyczny wysiłek dla budżetu. Widzimy to w Polsce, widzimy w Niemczech. Ale tu nie chodzi tylko o czołgi - to inwestycje w logistykę i infrastrukturę. Niemcy są logistycznym sercem NATO. Jeśli na wschodnią flankę mają dotrzeć posiłki, muszą przejść przez niemieckie i polskie drogi oraz mosty. Musimy w to inwestować wspólnie.

Skoro mowa o infrastrukturze: co z szybką koleją Warszawa-Berlin? Czy cel 3,5 godziny jest realny?

To temat na najbliższe spotkanie ministrów transportu Trójkąta Weimarskiego (16-17 lutego). Mamy dużo do zrobienia po obu stronach. Cel 3,5 godziny to ambitny plan, na którego realizację poczekamy jeszcze kilka lat, ale to musi być nasz poziom ambicji. Dziś pociągi jeżdżą co dwie godziny - to już rekord, ale muszą być szybsze. Dotyczy to też połączeń Szczecina z Berlinem czy Wrocławia z Dreznem.

Odnośnie wzajemnych relacji - dalej nie brakuje problemów między Warszawą a Berlinem. Jaki z nich jest dziś najistotniejszy?

Uważam, że dziś tematem numer jeden, z ogromną przewagą, jest nasze wspólne bezpieczeństwo. Oczywiście kwestie historyczne także pozostają tematem. W nich osiągnęliśmy ostatnio w Berlinie ważny postęp. Konkurs na pomnik polskich ofiar w Berlinie rusza w kwietniu i zostanie rozstrzygnięty jeszcze w tym roku. Widzimy też dynamikę w kwestii zwrotu dóbr kultury - zwrot 73 dokumentów Zakonu Krzyżackiego ze średniowiecza to tylko przykład. Cały czas rozmawiamy też o kwestii gestu humanitarnego.

Mówiąc o wspólnych sprawach, wspomniał pan o potrzebie współpracy rządów, ale muszę zapytać o konkretne zagrożenie wewnętrzne. Czy rosnące wpływy AfD są w Berlinie postrzegane nie tylko jako problem polityczny, ale wręcz wyzwanie dla bezpieczeństwa wewnętrznego? Pytam w kontekście niedawnych zatrzymań w Turyngii, ale też bardzo specyficznych, podejrzanie szczegółowych pytań o infrastrukturę obronną, które posłowie AfD kierują do rządu w Bundestagu. Czy to element zagrożenia hybrydowego?

Moje osobiste wrażenie jest takie, że AfD nie oferuje żadnych rozwiązań dla problemów, przed którymi stoimy. Zarówno Niemcy, jak i Polska oraz inne kraje w Europie mierzą się dziś z wyzwaniami ze strony partii nacjonalistycznych, które w gruncie rzeczy nie mają do zaproponowania żadnych realnych wyjść z sytuacji.

Dlatego tym ważniejsze jest, aby rządy naszych państw ze sobą współpracowały i potrafiły pokazać obywatelom, że znajdujemy drogę naprzód, ku reformom. To musi być naszym głównym zadaniem na najbliższe lata.

Odnosząc się jeszcze do przyszłości - czy Donald Trump, paradoksalnie, zmusił Europę do dorosłości i może się stać "ojcem chrzestnym" nowej, innej Europy?

Myślę, że wszyscy już zrozumieliśmy, iż prawdopodobnie nie będzie już powrotu do relacji, jakie znaliśmy przez pierwsze 80 lat od zakończenia II wojny światowej. To oznacza, że my w Europie musimy teraz naprawdę intensywnie pracować nad naszymi własnymi tematami.

Do tych kwestii należą przede wszystkim nasze własne bezpieczeństwo, ale także gospodarka i nasza konkurencyjność. Uważam, że powinniśmy się w Europie bardzo poważnie martwić tym, że w całym obszarze high-tech jednoznacznie dominują USA i Chiny. Europa musi zadbać o to, by w tych dziedzinach mieć realny głos.

Obecnie zajmujemy trzecie miejsce, ale ryzykujemy, że w tych wszystkich kwestiach dotyczących przyszłości dystans między nami a pierwszym i drugim miejscem będzie się zwiększać, jeśli nie podejmiemy teraz wielkiego wysiłku.

To nie tylko wyzwanie dla Niemiec, Francji czy Polski - to, moim zdaniem, centralne pytanie o przyszłość całej Europy. Musimy o to zadbać, ponieważ mamy w Europie talenty, mamy bardzo dobre uniwersytety, badania naukowe na najwyższym poziomie i ludzi, którzy tworzą start-upy oraz innowacyjne pomysły biznesowe. Musimy jednak zdołać zatrzymać ich u siebie i tutaj ich rozwijać.

W tych obszarach musimy stać się bardziej suwerenni. Mam również wrażenie, że Komisja Europejska zrozumiała to wyzwanie i realnie podejmuje działania, by mu sprostać. To kluczowe zadanie na najbliższe 10-15 lat.

Rozmawiał Tomasz Waleński, dziennikarz Wirtualnej Polski