"Nergal to mój krajan. Nie możemy go eliminować z TVP"

: A gościem Radia ZET jest profesor Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam panią, kłaniam się państwu. : Krążyły plotki po mieście, panie profesorze, że pan został odsunięty, że ma pan zakaz wypowiadania się w imieniu prezydenta i w imieniu własnym... : Uśmiecham się, bo to jest dobry przykład, to oczywiście rzecz marginalna ta publikacja, ale uśmiecham się, bo to jest dobry przykład, ile warte są te spiskowe teorie prawicy. Ja po prostu byłem na urlopie, z którego wróciłem. : Ale na przymusowym może urlopie pan był. : No, jeśli tak wyglądają przymusowe urlopy, to chciałbym, żeby prezydent mnie karał jak najczęściej. : Na kogo pan będzie głosował – Kaczyński, Tusk, Kalisz, Kozakiewicz... : Pani redaktor nie ukrywam, że świetnie wiem, na kogo będę głosował, ale doradzam panu prezydentowi, prezydent nie angażuje się politycznie w kampanię, więc wybaczy pani, ale powiem po wyborach, na kogo zagłosowałem. : Czyli na, za kim trzyma kciuki profesor
Nałęcz, nie wiemy, nie będziemy wiedzieć. : Za człowiekiem odpowiedzialnym, znającym się na finansach, znającym świat, Europę, człowiekiem, któremu ufam. : To chyba Kozakiewicz. : Kozakiewicz, tak, nie, to mogę powiedzieć, na pewno nie będę głosował na pana Kozakiewicza, chociaż muszę powiedzieć, że życzę jak najlepiej PSL, bo to jest partia stabilizująca polską scenę polityczną. : Jak pan odbiera słowa Donalda Tuska – „jeśli PO nie wygra wyborów, nie będę się ubiegać o tworzenie nowego rządu”. : W jeden sposób, że to jest próba uświadomienia wyborcom Platformy Obywatelskiej, że nie wszystko w tych wyborach jest przesądzone. To jest wypowiedź, która ma zmobilizować wyborców Platformy, żeby poszli i zagłosowali. : A to nie jest tak, że pan premier robi łaskę, jeżeli przegram, to nie będę tworzył rządu koalicyjnego. : Nie, nie sądzę. : To tak też można odebrać, bo jeżeli będzie na przykład, nie wiem, jakaś minimalna różnica między PiS a Platformą Obywatelską, no to Platforma nie będzie mogła stworzyć sama
rządu, więc musiałaby wejść w koalicję, albo z PSL, albo z SLD jeżeli te partie wejdą w ogóle do sejmu. : Ja to czuję, pani redaktor, jako właśnie próbę zmobilizowania wyborców Platformy Obywatelskiej, bo przecież wynik wyborczy Platformy zależy w znacznej mierze od frekwencji wyborczej, zresztą to jest bardzo taka zręczna wypowiedź, ona nie mówi, że premier, premier nie zadeklarował, że nie będzie premierem, mówił, że nie będzie zabiegał, nie będzie się ubiegał, ale przecież... : No ale można to też zrozumieć, ja się nie będę ubiegał, czyli ja, Donald Tusk nie chcę tworzyć, nie będę tworzył koalicji, czyli ktoś inny z PO może tworzyć koalicję. : Nie sądzę, zresztą proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o zapisy Konstytucji, a my mamy konstytucję, która w najbardziej chyba precyzyjny na świecie sposób mówi o tym, jak, na czym polega, jak wyłania się rząd nowy po wyborach, to w tych działaniach jest kluczowa rola prezydenta : Premier zapowiada, że zrobi głęboką reformę swoich ministrów, nie wszyscy znajdą się
w nowym rządzie, jeżeli wygra, a z kolei prezes Jarosław Kaczyński zapowiada, że w jego nowym rządzie będzie Antoni Macierewicz, Anna Fotyga i Zbigniew Ziobro, co pan na to. : No cóż ja mogę powiedzieć. Wierzę w to, że premier Tusk rzeczywiście zmieni ekipę, jeśli będzie miał dane od Polaków szanse tworzenia rządu po wyborach, czego mu zresztą życzę. Te cztery lata doświadczeń jedni się sprawdzili, inni nie, na pewno, historia pokazuje, że rząd tworzony przez polityka w nowej kadencji bardzo poważnie różni się od rządu z kadencji poprzedniej. Jeśli chodzi o ekipę pana prezesa Kaczyńskiego, no myślę, że to jest raczej taka ekipa, która straszy wyborców niż ich zachęca do głosowania na PiS, ale to jest kwestia PiS, ja nie należę do wyborców PiS. : No tak, ale dlaczego według pana może straszyć, ale kto straszy, Antoni Macierewicz? : Proszę zresztą zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o kampanię wyborczą PiS, to chociaż w słowach pan prezes Kaczyński deklaruje wierność panu Macierewiczowi, to w telewizji nie widzę
pana Macierewicza, widzę różne sympatyczne twarze, uśmiechnięte, miłe, raczej ta kampania zaczyna w ostatnich tygodniach przypominać kampanię prezydencką, którą robiła pani Kluzik-Rostkowska, czy obecni aktywiści PJN, myślę że to jest takie, że prezes Kaczyński zapala taką świeczkę PiS nowoczesnego, a ta deklaracja, o której pani mówi, to jest taki ogarek, który też jest zapalony temu twardemu elektoratowi, który przecież też się dla prezesa liczy. : Czyli co, dla twardego elektoratu Antoni Macierewicz jest ważny. : No myślę, że tak, że PiS wyraźnie kopiuje zachowania sprzed roku, takie nazwiska, jak właśnie pan Macierewicz, w mniejszym stopniu pani Fotyga, bo sądzę, że twardy elektorat PiS nie za bardzo rozpoznaje pani Fotygi. : No jak może nie rozpoznawać ministra spraw zagranicznych, byłego ministra spraw zagranicznych, szefa kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego? : Ale ja mówię o normalnych Polakach, którzy specjalnie wielką polityką światową się nie interesują, nie jest szef MSZ, to jest dla nich
najważniejszy. Sądzę, że ten twardy elektorat PiS, ikoną dla tego elektoratu jest pan Macierewicz właśnie, pani Fotyga swoimi poglądami bardzo bliska panu Macierewiczowi pewnie tak, gdyby była znana w tym środowisku, ale nie sądzę żeby była tak znana jak pan Macierewicz. Natomiast widać wyraźnie, z tych twarzy, które się zresztą pojawiają obok prezesa Kaczyńskiego, że wraca ta strategia z kampanii prezydenckiej. I jak patrzę na prezesa, to go nie widziałem, przynajmniej od dawna w towarzystwie pana Macierewicza, przecież widzę go w towarzystwie osób, które się przyjemnie ogląda. : No właśnie, przyjemnie się ogląda i można przyjemnie głosować Platforma 18, PiS 17 – taki jest twardy elektorat wedle badań przeprowadzonych przez OBOP dla „Gazety Wyborczej”. : Przeczytałem z uwagą tą publikację, ja bardzo szanuję pana prof. Markowskiego, który moim zdaniem od wielu, wielu lat zaskakuje trafnością swoich ocen wyborczych i zwróciła moją uwagę, jego uwaga, że jego ocena, że to badanie pokazuje, chociaż oczywiście
twardy elektorat PiS jest bardzo wysoko tam notowany, że nieprawdziwe są takie tezy, że Platforma to są lotne piaski potocznej popularności, a PiS to jest głębokie zakorzenienie w polskiej klasie politycznej, bo także w tych twardych elektoratach Platforma ma przewagę nad PiS. : Kończy się dzisiaj kadencja sejmu, ostatnie posiedzenie sejmu, jak pan ocenia sejm? : Dosyć dobrze. : Cztery komisje śledcze. : O, o komisjach wolałbym nie mówić, bo pracowałem w pierwszej komisji, więc czuję się związany takim patriotyzmem komisyjnym. : Ale jak patrzy się na te komisje, to nie czas skończyć z komisjami śledczymi? : Czas sobie dać pewien urlop w komisji rzeczywiście, bo to narzędzie, które powinno służyć operowaniu różnych patologii toczących Rzeczpospolitą, trawiących Rzeczpospolitą zamieniło się w taki nóż do politycznych porachunków. Natomiast ja dobrze oceniam tą kadencję. Przede wszystkim to była pełna kadencja, kadencja stabilnej pracy, z tym, że jej na co dzień nie widać. Tak jak patrzę na parlamenty przecież
już kilku kadencji, to jest to jedna z bardziej udanych kadencji. : A jak pan ocenia nową parę Kwaśniewski – Miller, Aleksander Kwaśniewski zaangażował się w poparcie Leszka Millera, aż tak, że nawet pojechał z nim na Wybrzeże. : Ja sobie bardzo cenię rozwagę, takt, lojalność Aleksandra Kwaśniewskiego i tyle w tej sprawie mogę powiedzieć. Nie wierzę w jakieś płomienne, gorące uczucia. : Ale czy dobrze, że takie dinozaury chcą wracać do sejmu : Nie nazwałbym Aleksandra Kwaśniewskiego... : Nie, panie profesorze, nic się nie zmieniło przez pana wyjazd, Aleksander Kwaśniewski nie kandyduje, tylko Leszek Miller. : (tu milczenie) : To jest radio, nie może pan patrzeć, tylko trzeba coś powiedzieć. : Ja uważam, że 60-latkowie, do których sam się zaliczam, jestem człowiekiem niewiele młodszym od Leszka Millera, raczej powinni funkcjonować w roli doradców, komentatorów takich piastunów młodszego pokolenia, ale jeśli ktoś ma w sobie werwę nastolatka, tak jak Leszek Miller, szanuję to, wolałbym raczej zagłosować na
osobę młodszą. : Zbigniew Boniek powiedział w TVN24, że Polska jest dziwnym krajem, że jak ktoś skończy 55 lat to już w ogóle emerytura i już powinien się niczym nie zajmować, a na zachodzie tak nie jest. : Nie, ależ oczywiście : Dojrzałych ludzi się ceni. : Ależ oczywiście i ja też tak uważam. Przecież mamy biologiczne przesunięcie ludzkiej aktywności. Zwróćmy uwagę... : Ale nie chce pan biologicznie przesunąć ludzkiej aktywności Leszka Millera. : Ale, pani redaktor, nie zaraz skończę. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na fakt, że żyjemy znacznie dłużej, znacznie dłużej jesteśmy aktywniejsi, kiedy w konstytucji Stanów Zjednoczonych chciano zagwarantować urząd prezydenta dla człowieka dojrzałego, statecznego, żeby nie powiedzieć starego, to ustalono ten wiek na 35 lat. W naszej konstytucji skopiowano ten zapis i dziś on praktycznie eliminuje tylko ludzi najmłodszych. Ja jestem ogromnym zwolennikiem aktywności ludzi w wieku dojrzałym, zawodowej, publicznej, sam funkcjonuję w środowisku akademickim, gdzie na
emeryturę się idzie w wieku lat 65, 70... : No właśnie, prezydent niedługo się zbliży do 60. i co wtedy powie doradca prezydenta. : Ale proszę zwrócić uwagę, ja tylko wyraziłem pewne zdziwienie, że Leszkowi Millerowi po wszystkich doświadczeniach jakie miał i po zdobyciu korony Himalajów w polityce, którą zdobył, chce się jeszcze wkraczać w te szranki, które są szrankami dla ludzi znacznie młodszych. : Ale chce się, Józef Oleksy też chciał wkroczyć, ale nie dano mu. : Ja uważam, że Leszek Miller byłby znacznie, dla mnie byłby bardziej zrozumiały w roli właśnie doradcy, komentatora, mentora, niż gdyby się ścigał na tej bieżni parlamentarnej, tą bieżnię ja bym zostawił dla ludzi młodszych. Ale jeśli Leszek Miller, którego ja niezwykle cenię, to jest jedna z najwybitniejszych postaci lewicy, człowiek ogromnego doświadczenia, ma on w sobie poza tym ten dynamit właśnie takiego człowieka młodego, chce startować, niech startuje. : Czy myśli pan, że pomoże Aleksander Kwaśniewski SLD swoim poparciem, nie powiedział
ja popieram Grzegorza Napieralskiego, tylko popiera indywidualne osoby. : To prawda, ja byłem trochę zaskoczony początkowymi deklaracjami SLD, że Aleksander Kwaśniewski ma być taką twarzą kampanii SLD, bo mi się wydaje, że prezydent o takim autorytecie, jak Aleksander Kwaśniewski nie powinien tego swojego, ogólnospołecznego autorytetu redukować do wymiaru jednej partii. Owszem, to sympatyczne, miłe, że prezydent Kwaśniewski nigdy się nie wyrzekł swoich związków z lewicą, ale żeby być sztandarem, twarzą w reklamie, to mi się wydawało trochę dziwne. I rzeczywiście Aleksander Kwaśniewski nie podjął się tej roli. To, że wspiera ludzi, którym ufa, których uważa za potrzebnych w parlamencie, także Leszka Millera, to bardzo dobrze, ale to nie jest kampania Aleksandra Kwaśniewskiego. SLD i moi przyjaciele z SLD usiłują trochę wrobić w tą kampanię Aleksandra Kwaśniewskiego, no za taki chwyt poniżej pasa, moim zdaniem niedopuszczalny, uważam ostatni wręcz wybryk jednego z działaczy SLD, który obsadził Aleksandra
Kwaśniewskiego w roli premiera, w ogóle go o to przecież nie pytając, prawda. Ale ja myślę, że ludzie lewicy, Polacy w ogóle świetnie wiedzą jakie są relacje łączące SLD, Rozbrat z Aleksandrem Kwaśniewskim nikt nie uwierzy, że głosując na jakiegoś lokalnego działacza SLD oddaje głos na Aleksandra Kwaśniewskiego. : Słyszał pan o aferze wokół Darskiego, czyli Nergala w telewizji publicznej, występuje, jest jurorem w programie muzycznym i jest awantura wokół tego, protestują biskupi, bo Nergal parę lat temu na koncercie porwał Biblię, czy według pana taka osoba powinna występować w telewizji publicznej, czy nie. : Moim zdaniem, jeśli telewizja uznała ją za przydatną w takim programie to niby dlaczego nie, demokracja to jest możność funkcjonowania różnych osób w przestrzeni publicznej. Jestem zdania starożytnego filozofa – nie podzielam twoich poglądów, ale umrę za to żebyś mógł je głosić. Trzeba się wystrzegać w kraju demokratycznym takich anatem, takich potępień, takiego stygmatyzowania, jak to chociażby w tej
wczorajszej uchwale komisji sejmowej do spraw kultury, która stygmatyzuje pana Darskiego przypisując mu jakieś cechy, zupełnie arbitralnie, zupełnie nie wiem w oparciu o jakie podstawy. Dzisiaj ktoś chce zabronić, chce wykreślić z przestrzeni publicznej pana Darskiego, jutro ktoś zechce wykreślić właśnie autora takiego pomysłu, na tym polega demokracja, że obok siebie mogą funkcjonować różni ludzie. : Kardynał Dziwisz jest temu przeciwny, uważa, że to jest obrażanie uczuć religijnych. : Ja nie chcę wchodzić w tę kontrowersję, właśnie już jeśli chodzi o dyskusję religijną. Tu dotykamy bardzo delikatnej kwestii, przestrzeni wolności artystycznej. Przecież poglądy pana Darskiego nie były powiedziane w jakiejś dyspucie teologicznej, tylko to były poglądy wypowiedziane w utworze artystycznym. To było pewnego rodzaju widowisko. : Czyli jest pan za takim widowiskiem, żeby rwać Biblię i krzyczeć „żryjcie to g...” : Nie, nie, absolutnie : „To jest stek kłamstw” : Nie, absolutnie nie. Uważam, znaczy nie odpowiadają mi
takie widowiska, nie chodzę na takie widowiska, chodzę na inne, ale jeśli takie widowiska są organizowane, przychodzi na te widowiska określona publiczność, akceptuje takie widowiska, jeśli – bo przecież ta sprawa też miała, o ile dobrze pamiętam, proszę mnie poprawić, swój finał sądowy. Jeśli w tym nie ma przestępstwa, jeśli sąd nie dopatruje się w tym przestępstwa, to moim zdaniem to jest rzecz niedopuszczalna. Najbardziej niebezpieczne rzeczy w historii rodziły się wtedy, kiedy większość, nawet zdecydowana, a już nie daj Boże mniejszość, dopuszczała w przestrzeni publicznej tylko swoje zachowania, wszystkie inne uważała za naganne, za niedopuszczalne, istotą europejskiej tolerancji, tolerancji zbudowanej przecież na korzeniach chrześcijańskich, jest ... : Czyli profesor Nałęcz jest za Nergalem. : Nie, jestem za tym żeby nikomu w Polsce, jeśli to nie łamie prawa, nie zamykać ust i nikogo nie skazywać na taką publiczną banicję. : Czyli za. : Nie jestem przeciw, podzielam opinię mojego kolegi z kancelarii
Sławomira Nowaka, że nikogo, jeśli nie łamie prawa w Polsce, nie należy arbitralnie sadzać na oślej ławce. : No, on nawet powiedział, że to jest jego ziomal. : No bo jest człowiekiem pokolenie ode mnie młodszym i użył języka współczesnego, ja bym powiedział mój krajan. : Nie, to to jest język de mode ziomal, było kiedyś, teraz nie. Panie profesorze uważał pan, że należy wyjaśnić sprawę więzień CIA, „jeśli Polska chce mieć opinię państwa praworządnego to trzeba wyjaśnić tę sprawę”, tak pan mówił w Radiu ZET, prezydent nie zwolnił z tajemnicy prezydenta Kwaśniewskiego. : Niczego w tej sprawie nie zmieniłem, uważam, że skoro pojawiły się, zresztą za sprawą Amerykanów, bo wręcz wypłynęła w przestrzeń publiczną w wyniku zachowań, oświadczeń, enuncjacji amerykańskich, jeśli się pojawiło podejrzenie, że w Polsce mogły mieć zachowania naruszające polską konstytucję, to rzecz należy wyjaśnić. : No, ale prezydent nie zwalnia... : Dlatego bardzo mi się podoba, że sprawą zajmuje się polska prokuratura, mam nadzieję, że
zapadnie tam rozstrzygnięcie, które te podejrzenia od Polski odsunie. Natomiast mam kłopot w dyskusji z panią, bo po pierwsze, w tej sprawie mało wiem, bo sprawa jest opatrzona klauzulą „ściśle tajne” i nawet gdybym coś wiedział, to też nie mogę powiedzieć, bo wszystko w tej sprawie już na etapie urzędowego jej procedowania, a nie publicystycznego o niej dywagowania, jest ściśle tajne. : To nawet pan nie może powiedzieć czy prezydent zwolnił, czy nie zwolnił prezydenta. : Nie mogę, bo to jest właśnie klauzula ściśle tajna. : Ściśle tajne, a nie tajne będzie wszystko „7 dnia tygodnia”, zapraszam w niedzielę, dziękuję Monika Olejnik, profesor Tomasz Nałęcz był gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo.