Najsztub pyta Kaczyńskiego

Lech Kaczyński - Obudziłem się dość wcześnie - biorąc pod uwagę, że położyłem się bardzo późno - uprzytomniłem sobie, że wybrano mnie na urząd prezydenta, i to było dla mnie takie nierzeczywiste. To troszkę tak jak wtedy, kiedy odszedłem w 1995 roku z polityki. Oczywiście nie byłem na stanowiskach, które można by porównać z prezydentem, ale byłem prezesem NIK, ministrem. Jak wróciłem do normalnego życia, byłem profesorem na wyższej uczelni, to czas, kiedy byłem bardzo wysokim urzędnikiem państwowym, przenosił mi się w sferę coraz większej nierzeczywistości, że to było i nie było. I dzisiaj rano miałem podobne uczucie nierzeczywistości.

- Nie pamiętam snu, byłem zmęczony, bo położyłem się około trzeciej nad ranem.

- Trzeźwy, chociaż po kilku kieliszkach. Ja się właściwie nigdy w życiu nie upijam.

- Myślałem, że się bardziej wzruszę, a jakoś tak...

- Następne zadanie jest związane ze zmianami w Polsce.

- Pomieszania nie ma, jeśli się pamięta, że ja byłem wysunięty do kandydowania na prezydenta przez PiS, promotorem tego pomysłu był mój brat i jestem członkiem PiS - więc w tym zdaniu nie było niczego nienormalnego. Przywódcą obozu, który wygrał wybory parlamentarne i prezydenckie, jest Jarosław Kaczyński. Do kandydowania na prezydenta Warszawy też byłem wysunięty przez brata, a przedstawię panu stu świadków, że brat nie ingerował w moje rządy w Warszawie.

- W tej chwili o moim bracie można mówić w kategoriach doradczych; są doradcy mniej i bardziej wpływowi, a do jakich należy mój brat...

- Właśnie.

- To złe rozróżnienie. Brat jest bez wątpienia głównym strategiem tego obozu, jego przywódcą. Ja będę prezydentem, a on będzie mi doradzał. To wszystko.

- Dlatego, że tak podzieliliśmy się odpowiedzialnością. Ona decyduje w tak zwanych sprawach domowych.

- Jak to nie jest sprawa domowa? Co to ma za znaczenie, gdzie prezydent mieszka? A wracając do zdawania się na decyzję żony... Moja żona dla mnie zrezygnowała z kariery zawodowej, to była jej osobista decyzja, ja na nią nie wpływałem. Naprawdę zdenerwowałem się, kiedy Borowski oskarżył mnie o to, że ja może i owszem, jestem dobrym mężem i ojcem, ale na kobiety patrzę konserwatywnie. A ja mam wyraźnie profeministyczne przekonania. I dlatego uważam, że jestem jej dłużnikiem. Ona zrezygnowała z własnej kariery, żeby mnie z różnych rzeczy domowych zwolnić. W warunkach walki podziemnej to była dla mnie ogromna pomoc.

- Nie, Kazimierz Marcinkiewicz będzie premierem. Ludzie niezbyt dobrze przyjmują to, żeby dwóch braci było na takich dwóch stanowiskach.

- My się nieraz kłócimy, ale nie wynosimy tych sporów na zewnątrz.

- Nie, nie będziemy się publicznie spierać, to niemożliwe.

Jakie miejsce w polityce widzi pan dla swojego rywala Donalda Tuska? Marszałkiem Sejmu być nie chce.

- Dowiaduję się o tym ze smutkiem.

- To w takim razie przywódca drugiego po PiS ugrupowania w Sejmie, bardzo istotnego i mam nadzieję, że koalicyjnego. To zależy już od Donalda Tuska. Myślę, że on się szybko pozbiera. Jego za bardzo przekonywano - wykorzystując badania opinii publicznej jako metodę perswazji, a nie oceny rzeczywistości - że wygra. I on w to wierzył. I ja jego jako człowieka rozumiem. Natomiast Donald Tusk jest już dawno dojrzałym, 48-letnim politykiem i musi się z tego otrząsnąć. Przypomnieć sobie, że jest przywódcą wielkiej partii, a ja bym go bardzo chętnie widział jako drugą osobę w państwie, jako marszałka Sejmu.

- Mam, to jest program PiS i dla rolnictwa, i dla pracowników. To dla nich program w dużym stopniu obronny. Swoją funkcję rozumiem tak: nie dopuszczę do zmiany kodeksu pracy, w ramach której można będzie każdego wyrzucić z pracy, bo się tak komuś podoba, bo pracodawca wstał lewą nogą; nie będzie cięć socjalnych uderzających w tych, którzy i tak są bardzo słabi, chociaż zdaję sobie sprawę, że pewna część świadczeń socjalnych jest wyłudzana. Tak było, jest i będzie. I oczywiście należy dążyć do tego, żeby tę liczbę ograniczyć, ale tak samo, jak się walczy z przestępczością - nie po to, żeby ją zlikwidować, bo to nikomu się na świecie nie udało, tylko żeby ją zmniejszyć.

- Prezydent jest w tej koncepcji bardzo ważny. Przecież gdyby wygrał Donald Tusk, to wróciłyby liberalne koncepcje PO, bo on jest ich rzecznikiem. Usłyszelibyśmy: wyście w wyborach parlamentarnych dostali 27 procent głosów, a my 24, a teraz w prezydenckich my, powiedzmy, 54 procent, a wy 46, więc nie ma jednego zwycięzcy.

- O zagwarantowanie realizacji pewnej wizji Polski, która w moim przekonaniu jest lepiej dostosowana do natury, przynajmniej dzisiejszej, naszego narodu. Być może za 20 lat będzie inaczej, ale mówimy o tym, co jest dzisiaj. Zresztą za 20 lat nie ja będę rządził.

- Pańskie sformułowanie jest tutaj niezwykle delikatne w stosunku do Platformy, bo już usprawiedliwiające złamanie ich wielokrotnych zapewnień, że razem Polskę zmienimy. Rozumiem kolegów z Platformy, którzy przez dłuższy czas byli absolutnie przekonani, że wyraźnie wygrają wybory parlamentarne, a być może ja zostanę prezydentem. Później lipcowo-sierpniowa ofensywa Donalda Tuska przyniosła wspaniałe rezultaty i zaczęli myśleć, że wygrają i to, i to. Dwie porażki ich głęboko dotknęły, ale myślę, że ochłoną.

- Da się, bo najważniejsze są sprawy naprawy państwa.

- Wspólne jest dążenie do pewnego ułatwienia życia codziennego przedsiębiorcom.

- A mało było liberalno-chadeckich koalicji w Europie? Wiele. A jesteśmy w końcu częścią tego europejskiego świata, dzisiaj jeszcze silnie autonomiczną...

- Chciałbym, żeby tak pozostało, ale ja już nie będę decydował za moją córkę. Dzisiaj ona ma 25 lat i na razie nie zamierza zostać politykiem, ale jak będzie miała lat 50, to wtedy jej pokolenie będzie decydowało, a nie moje. Dzisiaj jeszcze nie jest na to czas.

- W jakimś sensie mam taki dług. Jestem człowiekiem - wbrew temu, co się mówi - który się łatwo godzi z innymi ludźmi. Muszę zostać bardzo mocno dotknięty, żeby powstała u mnie pewna zaciekłość, i są ludzie, którzy budzą we mnie taką zaciekłość, bardzo nieliczni. Andrzej Lepper do nich nie należy.

- W trakcie kampanii nie widziałem go w ogóle na oczy, nie rozmawiałem z nim ani razu.

- Trochę jest, ale nie w tym sensie, żebym zamierzał realizować czy pomagał realizować jego niewykonalne plany.

- Bo jest zdolny i zawsze tak uważałem.

- To jest tak, że Andrzej Lepper ma teraz jedynie szansę, żeby takim zagrożeniem nie być. Chyba z tej szansy skorzysta, ale absolutnej pewności tu nie ma. Andrzej Lepper może być po prostu radykalnym politykiem, ale radykałowie się zdarzają na tym świecie.

- My jesteśmy radykałami? Jak widzę, pan jest bardzo relatywistyczny w swoich przekonaniach.

- Nazywani byliśmy nawet oszołomami, tylko że opinie, które w lochach Rakowieckiej są kształtowane, nie muszą odpowiadać prawdzie.

- Oczywiście krzywdy uczynione bratu i mnie pamiętam, ja tego nie ukrywam. Mogą się obawiać ci ludzie, którzy, chcąc nas skrzywdzić, popełnili przestępstwa.

- To jest bzdura.

- W okresie tworzenia AWS ja nie uczestniczyłem w polityce - to jest pierwsza sprawa. A brat niczego takiego nie przynosił, nie miał wtedy nawet aparatu, który by coś takiego mógł sporządzić.

- To jest bzdura. Nie było żadnej tego rodzaju teczki. Natomiast są ludzie, którzy wtedy popełniali przestępstwa. Krótko mówiąc, był wtedy olbrzymi wpływ służb specjalnych na życie polityczne, to są rzeczy absolutnie niedopuszczalne.

A czuje pan, że ma dług wdzięczności wobec Radia Maryja? Oni będą uważali, że ma go pan.

- Istnieje dług wobec tego elektoratu. Mówiłem całkowicie szczerze, że Radio Maryja i jego elektorat jest bliższy mi niż Donaldowi Tuskowi, choćby dlatego, że jestem człowiekiem bliższym Kościołowi niż Donald Tusk. Chociaż to, co uczynił w ostatnich miesiącach, nie tylko, że nie powoduje jakiejś mojej niechęci, tylko odwrotnie - szacunek. Mówię między innymi o ślubie kościelnym państwa Tusków. Nastawienie człowieka do religii na ogół wynika z wpływów rodziny - choć nie wiem, jak to było w rodzinie Tuska - za to nikt nie odpowiada, więc jeżeli w wieku dojrzałym zmienił zdanie pod tym względem, to należy mu się za to szacunek.

- W jakimś sensie go mam.

- Nie.

- Proszę pana, ja mam swoje mocno ugruntowane przekonania i będę działał zgodnie z nimi. Szanuję tych wyborców, którzy głosują na Andrzeja Leppera, choć są mi pewnie dalsi od tych, którzy głosują na Radio Maryja, bo to są bardzo często bardzo bogobojni ludzie, którzy widzą świat trochę inaczej niż ja. Może są lepsi ode mnie? Nie wiem. Ale na pewno działają z głębokim przekonaniem, że działają dla dobra.

- Jest śmieszne.

- Dotąd światowe bliźniactwo osiągało sukcesy w sporcie, w popkulturze. Pamiętam, że kiedyś potraktowałem jako dobrą wróżbę to, że jacyś bliźniacy wygrali festiwal w Sopocie. Wtedy potraktowałem to jako dobrą wróżbę i miałem rację, bo wkrótce w naszej sytuacji życiowej nastąpił przełom. "Bliźniakokracji" w polityce rzeczywiście przetarliśmy z bratem szlaki. Jeśli chodzi o braci w polityce, choć nie bliźniaków, to chciałbym przypomnieć o braciach Kennedych, Bushach i Grabskich.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 24 października 2005 r.