Najder: porwanie Polaka raczej nie było przypadkowe

: A gościem Radia ZET jest Jacek Najder wiceminister spraw zagranicznych, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Panie ministrze, czy widział pan taśmę z nagraniem, z egzekucji Polaka? : Tak, widziałem wczoraj wieczorem. : Czy całą, od początku do końca, łącznie... : Całą, która jest w dyspozycji władz polskich, od początku do końca. : Czy na tej taśmie jest egzekucja? : Po, tutaj głos decydujący ma oczywiście Prokuratura i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dlatego, że one w tej chwili weryfikują autentyczność tej gazety, autentyczność tej gazety różnymi metodami. Natomiast to, co ta kaseta pokazuje potwierdza sądzę te doniesienia medialne, które mieliśmy i w tej chwili w Islamabadzie, i tutaj w ramach zespołu, czynimy wszystko, aby ciało polskiego obywatela zostało odzyskane. : Czy wiadomo, gdzie jest to ciało? : Precyzyjnie tego miejsca nie znamy, znają je na pewno władze pakistańskie. : Władze pakistańskie oferowały Talibom pieniądze, odmówili, takie są
doniesienia prasowe, czy może pan coś na ten temat wie? : Kwestia zakresu rozmów, które prowadziły władze pakistańskie jest w zakresie potwierdzenia, bądź zaprzeczenia władz pakistańskich. Natomiast my, jako władza, my jako rząd nigdy nie zakładaliśmy takiej formuły, ponieważ jest to formuła, która jest powtarzana przez władze wszystkich krajów. : Nie, nieprawda, nie jest to prawda, bo niektóre kraje, nawet oficjalnie zgadzają się na okup tak jak Izrael, czy Włosi, inne kraje nieoficjalnie przekazują pieniądze – Francja, Niemcy. : Teraz dotyka pani kwestii, powiedziałbym technik procedowania. To znaczy kwestia przekazania, kwestia żądań w sytuacji, w której pojawia się okup jest oczywiście bardzo częsta i jeśli są osoby, bądź instytucje, czy to rodzina, czy to na przykład firma, której pracownik jest porwany, jeśli te osoby, bądź te instytucje są gotowe, czy zainteresowanie, aby w ten sposób problem rozwiązać to oczywiście władze zawsze są w stanie pomóc, czy umożliwić, czy ułatwić. : Czy w tej sytuacji, w
tej konkretnej sytuacji – dzwoni pana telefon – czy w tej konkretnej sytuacji Talibowie przekazywali sygnał, że chcą pieniędzy? : Jeśli chodzi o naszą wiedzę... : czy mógłby pan wyłączyć, przepraszam. : Tak, już wyłączam. Jeśli chodzi o naszą wiedzę to nigdy w sposób jednoznaczny tego rodzaju argument się nie pojawił. : Niektórzy zarzucają premierowi Donaldowi Tuskowi, że na kilka godzin przed upłynięciem ultimatum powiedział, że Polska nie zapłaci, że Polska nie zapłaci terrorystom. : Tak, tak. To była, to jest pewna formuła, którą pani redaktor przedstawiła, przykłady, które w pani ocenie zaprzeczają temu, co powiedziałem, ale gdybyśmy chociaż raz tego rodzaju deklarację złożyli czy to ustami pana premiera, czy to ustami ministra spraw zagranicznych, czy któregoś jego zastępców, czy jakiegokolwiek przedstawiciela polskiej administracji, że zapłacimy to wówczas tych Polaków, którzy są w takich miejscach, w tym również naszych żołnierzy w Afganistanie, w tym również naszych dyplomatów w Pakistanie, w tym
również przedstawicieli firm, którzy w takich miejscach pracują, polskich marynarzy w zatoce Adeńskiej, wszędzie tam, gdzie tego rodzaju sytuacje się mogą zdarzyć, ich życie, ich wolność byłaby jeszcze bardziej zagrożona. : Wiceminister spraw zagranicznych Jacek Najder, czy polski rząd zrobił wszystko, czy można było – nie wiem – naciskać na Amerykanów, żeby ci z kolei naciskali na rząd pakistański? : Odpowiem w ten sposób – wtedy, kiedy jeszcze byłem polskim ambasadorem w Kabulu, zaraz po tym, co się stało, zaraz po 28 września z racji tego, że w Afganistanie miałem kontakt i z ambasadorem amerykańskim i z dowódcą sił amerykańskich w całym Afganistanie, jak również dowódcą frontu wschodniego afgańskiego, który odpowiada za te tereny, które wzdłuż granicy z Pakistanem leżą – ten temat był podnoszony. Rozmawialiśmy nie tylko o ogólnej, ewentualnej pomocy, ale także o bardziej szczegółowej, praktycznej o pewnych działaniach technicznych. Więc to jest jakby odpowiedź na pani pytanie czy rozmawialiśmy. Tak. Z
pewnością to jest domeną sekretarza stanu w kancelarii pana premiera pana ministra Jacka Cichockiego, zakładam, że on również dzisiaj będzie się w tej sprawie wypowiadał, w kontekście tego, co robiły polskie służby, z kim się kontaktowały. Kontakty takie z pewnością były, ale on pewnie będzie w stanie udzielić bardziej szczegółowych informacji w tej sprawie. : A czy według pana rząd pakistański mógł uwolnić terrorystów w zamian za uwolnienie Polaka, czy to było nierealne od samego początku? : W dzisiejszych mediach pojawiła się informacja, że wśród tych, którzy byli na liście, których Talibowie przekazali władzom pakistańskim do uwolnienia był jeden z zabójców dziennikarza amerykańskiego Pearla, w związku z tym sądzę, że w tego rodzaju sytuacji władze pakistańskie nigdy by się na tego rodzaju ruch nie zdecydowały. Tu już nawet abstrahuję od tego, bo zaraz będą argumenty, że to Amerykanie, w związku z tym presja rządu amerykańskiego, itd., itd. : I nie było presji? : Tu znowu, nie możemy mówić o Pakistanie
czy Afganistanie, jako o pewnych wypreparowanych z pewnego kontekstu zdarzeniach, nie. To są fronty pewnej walki – Irak, Afganistan, Pakistan, Somalia, całe szczęście w Somalii nie mamy ani dyplomatów, ani polskich firm, ani polskich żołnierzy. Są to pewne obszary, fronty tej samej wojny w związku z tym jeśli któryś z tych odcinków tego frontu okaże się słabszy niż inne to wówczas sytuacja nam się generalnie pogarsza. W związku z tym, to jest to co też powiedzieliśmy wczoraj na konferencji, wspólnie z panem ministrem Cichockim, że nie możemy rozpatrywać tej najbardziej dla nas tragicznej, bo dotyczącej naszego polskiego obywatela sytuacji, jako czegoś wypreparowanego z kontekstu. Nie zapominajmy, że sytuacja w Iraku się zdecydowanie polepszyła, to też nie jest tajemnicą, bojownicy, jak również ich techniki walki przenoszą się z Iraku do Afganistanu. : A czy to było przypadkowe porwanie? : Na to nie odpowiem i sądzę, nikt nie zna na to odpowiedzi, można tylko założyć, że biorąc pod uwagę tylko doskonałe
przygotowanie i bezwzględność nie było to przypadkowe. : Wiceminister spraw zagranicznych Jacek Najder, a teraz przenosimy się do internetu. Panie ministrze, były wiceminister spraw zagranicznych, pan Waszczykowski zarzuca ministerstwu zbyt rutynowe działanie. : Jeśli chodzi, aby tego rodzaju zarzut postawić trzeba mieć wgląd we wszystkie dokumenty i w całą wiedzę, która dotyczy konkretnego zdarzenia. Osobą w kancelarii pana prezydenta, która od początku posiada dostęp do wszystkich informacji jest pan minister Janusz Handzlik i on jest osobą, która tego rodzaju wiedzę posiada. I w związku z tym, tak długo, jak to pan minister Handzlik nie wypowie się i nie oceni, to ja nie będę komentował słów pana Witolda Waszczykowskiego. : Czy nasze służby specjalne mogły wziąć udział i czy brały udział w próbie uwolnienia Polaka? : Zapewniam panią, że mogły, zapewniam panią, że brały i zapewniam panią, że zrobiły tyle ile mogły. Natomiast tutaj szerzej mój partner z wczorajszej konferencji, pan minister Jacek Cichocki.
: A służby specjalne, pakistańskie, czy one są bezradne w takich sytuacjach, to jest tak trudny teren. : Znaczy służby pakistańskie, znowu – nie zapominajmy o tym, że Pakistan jest krajem, który znajduje się w bardzo trudnej sytuacji. Ugrupowanie, którego elementem jest ta konkretna grupa, która porwała i zakładam, że zgładziła polskiego obywatela, ona również pojawiała się jako jeden z podejrzanych o zabójstwo pani Benazir Bhutto. Służby pakistańskie przez wiele lat, bo najpierw w kontekście afgańskim, później w kontekście konfliktu z Indiami o Kaszmir wykorzystywały tego rodzaju ugrupowania, tego rodzaju ideologię do motywowania ludzi do walki. W związku z tym służby te są bardzo profesjonalne, ale ich spójność bywa często kwestionowana. : Czy na taśmie, panie ministrze, widać jak Talibowie ścinają głowę Polakowi? : Pozwoli pani, pani redaktor, że nie odpowiem na to pytanie. : A co mówi, co mówi inżynier? : To jest mniej więcej to, co, media zagraniczne w miarę precyzyjnie oddały to, co on mówił. : Prosi o
to żeby się wycofać, żeby polskie władze wycofały się z Afganistanu. : Dotyczy to kwestii naszego zaangażowania za granicą, naszych relacji z rządem pakistańskim, pewnych relacji ze środowiskiem świata islamu. Natomiast tutaj, od razu muszę zrobić nawias – znaczy to nagranie jest już przedmiotem badań prokuratury, w związku z tym nie chcę wchodzić w szczegóły, no bo to jest dowód w sprawie, więc tu nie chcę, bo nie jestem prawnikiem, nie wiem, jak daleko wchodząc w szczegóły ujawnię materiał dowodowy, zanim oni... : No tak, ale ten materiał możemy obejrzeć w internecie. : Znaczy, ja powiem szczerze nie weryfikowałem tego, co w internecie jest i tego, co widziałem wczoraj, bo to co widziałem wczoraj na nasz stan wiedzy jest pełną, pełną wersją tego nagrania. : A czy te słowa, które wypowiadał były wypowiadane pod groźbą? : Jak pani sobie przypomni pewne wydarzenia wcześniejsze z Iraku, wszystkie te wypowiedzi są w pewnej scenografii, są uzbrojeni ludzie, jest broń, więc z pewnością jest to sytuacja, która nie
jest sytuacją powiedziałbym pozbawioną elementu stresu czy nacisku. : Czy Zenon Kuchciak był od początku zaangażowany w tę akcję, bo też pojawiają się takie wypowiedzi, gen. Polko uważa, że od początku powinien być zaangażowany, a nie był. : Specjalny pełnomocnik, specjalny wysłannik ministra, ta funkcja została ustanowiona w październiku ubiegłego roku, natomiast musimy pamiętać o tym, że tu jest ambasada Pakistanu, my mamy swoje przedstawicielstwo tam. Więc rolą ambasadora Kuchciaka nie było zastąpienie ani naszej ambasady tam, ani jakby no nas w relacjach z ambasadą pakistańską tutaj. Było to raczej, jego zadaniem jest przede wszystkim wkraczanie w momentach, w których jest to niezbędne, przeprowadzanie dodatkowych rozmów i fakt jego pozycji, jego zadań wzmacnia argumenty, które są przekazywane stronie pakistańskiej. : Czy MSZ zajmuje się rodziną, bo w radiu TOK FM partnerka zamordowanego Polaka mówiła, że bardzo rzadko się kontaktował z nią MSZ. : Jeśli chodzi o partnerkę to kontakty z nią były, bo znowu
jest to pewien przedział czasu, były w zależności od tego w jakim zakresie ona sobie tego życzyła. Na samym początku te kontakty były, później były one rzadsze, w ostatnim czasie są one znowu częstsze, ale to dokładnie jest tak, jak mówiliśmy wcześniej, to było w zależności od tego, jak ona sobie takich kontaktów życzyła. Kontakty z siostrą były na bieżąco, z tego co wiem również kwestia opieki psychologicznej, zwłaszcza wczoraj też została zapewniona i jest kontynuowana. : Panie ministrze, na koniec chciałam się zapytać, czy pan był wstrząśnięty po obejrzeniu tego nagrania? : Znaczy jest to sytuacja wysoce stresująca oglądanie tego rodzaju nagrania. Nie byłem sam, bo byli jeszcze koledzy z innych instytucji, innych służb i wszyscy byli, wszyscy mieli te same wrażenia, a jakie to były to nie będę o tym mówił. : No i mam nadzieję, że media nie będą pokazywały. : Powtórzę ten apel, który wczoraj powtórzyłem, i który już spotkał się dzisiaj z pewną krytyką i komentarzami, ale powtórzę go, bo to jest to, co
jesteśmy, nam jako ludziom, a przede wszystkim bliskim Polaka – winni. : Dziękuję bardzo, wiceminister Jacek Najder był gościem Radia ZET.