Nadciąga zadłużeniowe tsunami. Zasada, "co cię nie zabije, to cię wzmocni", tu nie działa

Anna Śmigulec: Ludzie zaczynają się bać?

Roman Pomianowski, psycholog, inicjator Programu Wsparcia Zadłużonych w Poznaniu i Wspólnoty Anonimowych Dłużników, członek Zespołu do spraw Alimentów przy Rzeczniku Praw Obywatelskich: To, że zaczynają się bać, jest oczywiste i jak najbardziej naturalne. Ja nawet ukułem pojęcie: zadłużeniowe tsunami. Jak w geografii: tsunami to fala, która powstaje gdzieś daleko, w odległym czasie, ale po drodze nabiera rozpędu i do brzegu dochodzi już z energią elektrowni atomowej. I my to tsunami już obserwujemy, choć póki co, z dystansu.

Bo na razie ludzie jadą trochę na oparach: jeszcze wiążą koniec z końcem, jeszcze jadą na wakacje.

W rejestrach dłużników jeszcze nie przybyło nowych zadłużonych, oni się pojawią dopiero za jakiś czas. Bo tak działają procedury.

Najpierw musi być miesięczne opóźnienie w niepłaceniu, potem musi być wola wierzyciela, potem postępowanie z BIK-iem lub z sądem, więc to jest fala, która przychodzi z opóźnieniem półrocznym lub większym.

Chociaż i tak mamy w Polsce ponad 3 mln dłużników, czyli 10 procent dorosłej populacji. Więc skala problemu już wcześniej była poważna, a teraz się spiętrzy, bo takie są realia. Wiadomo, że 16-procentowa inflacja czy zmiany kredytowe spowodują, że grupa osób w bezpośrednim zagrożeniu czy już doświadczających kryzysu finansowego musi wzrosnąć. Nie ma cudów.

Ja wróżę trudną jesień, zimę, a już na pewno wiosnę przyszłego roku. Bo jak zapowiadają kolejne wzrosty cen za energię elektryczną, to sam zaczynam się bać. Mimo że mam w miarę stabilną sytuację finansową, bo dostaję 3200 zł netto emerytury. Ale biorąc pod uwagę, że płaciłem za prąd co dwa miesiące 600 zł, a mogę płacić dwa razy tyle albo więcej, obawiam się, czy będę w stanie obsłużyć moje zobowiązania, w tym kredyt. Mam też dorosłe dzieci, które mają kredyt mieszkaniowy i widzę ich niepokój.

Doskonale to rozumiem. Też niby jestem bezpieczna. Ale jak mi kredyt mieszkaniowy podskoczył o połowę, mimo że przez 10 lat był stabilny, to zaczęłam się bać.

Oczywiście. Tym bardziej że znacząca część problemów z niewypłacalnością ma przyczynę nie w błędnych decyzjach finansowych tylko w czynnikach losowych. Wiedzą to specjaliści, a nawet firmy windykacyjne. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć choroby, wypadku czy śmierci w rodzinie. Dzisiaj wszystko jest OK, jesteśmy zdrowi, mamy pracę, aż tu nagle spada na nas nieoczekiwany cios. Nie wspominając o czynnikach makroekonomicznych jak pandemia czy wojna w Ukrainie.

Zresztą, na samym początku pandemii psychiatrzy tłumaczyli, jak taki kryzys działa na człowieka. Najpierw pojawia się faza alarmowa, mobilizacja i dużo emocji. Potem przychodzi stabilizacja na podwyższonym poziomie obciążenia. A potem moment załamania i kryzysu.

Czyli jakiś czas potrafimy działać na zwiększonych obrotach i radzimy sobie z kryzysem, ale potem przychodzi wyczerpanie i dzieje się coś złego. Siada wątroba, nerki, serce, albo coś w innej sferze życia. W przypadku długów działa ten sam mechanizm. A pracuję z dłużnikami ponad 12 lat i obserwuję ich koszmar: nie ma takiej sfery w życiu człowieka, na której długi nie odcisnęłyby swojego piętna.

Bo długi to nie tylko problem księgowy, finansowy czy prawny. One sprawiają, że ludzie przestają spać, uprawiać seks, popadają w choroby, tracą apetyt lub pracę, rozpadają się rodziny. Długi mają wpływ nawet na życie innych.

Gdyby pilot samolotu, siadając za sterami, zamiast o pracy myślał: "Jak wrócę, to czy mój dom jeszcze będzie mój, czy okaże się, że już zabrał mi go komornik?" - to miałoby wpływ na bezpieczeństwo pasażerów? To samo dotyczyć może kierowcy autobusu, który ma potężne długi i ciągle zastanawia się: kto zadzwoni, kto przyjdzie, jak on sobie poradzi.

Bo ludzie, gdy myślą o długach, to nie są w stanie skupić się na innych rzeczach.

Długi na wszystkim pozostawiają negatywny ślad. Pozytywnych nie ma żadnych. Tu nie działa zasada: "Co cię nie zabije, to cię wzmocni". Długi rujnują dokładnie wszystko – choć ciągle wolimy myśleć, że to jest problem tylko finansowy. Uciekamy w powiedzonka typu: "Pieniądze szczęścia nie dają", "Przyszły, poszły".

Takie podejście chroni, ale tylko do pewnego momentu.

POSŁUCHAJ PODCASTU OUTRIDERS O CIEKAWYCH WYDARZENIACH ZE ŚWIATA. DALSZY CIĄG ARTYKUŁU POD PODCASTEM.

A pan uczy ludzi, jak sobie radzić z tym problemem?

Tak, prowadzimy projekty dla osób, których dotyczy problem zadłużenia. Staramy się je wyposażyć w konkretne umiejętności, które ćwiczymy w ramach różnych gier. Np. inscenizujemy rodzinę w kryzysie: kiedy tata przychodzi do domu i musi powiedzieć, że stracił pracę. I zabraknie jego 2 tys. wynagrodzenia, więc muszą zmienić budżet: usiąść nad swoimi wydatkami i uzgodnić, co mogą uratować.

Albo inne ćwiczenie: rozdajemy na karteczkach 15 kosztów, które należy opłacić, a które łącznie wynoszą 3 tys. zł. I ja mówię: "Odkładaliście zaległe rachunki, ale przyszedł moment, kiedy musicie się z nimi zmierzyć. Macie do dyspozycji 1500 zł i z tych wszystkich rachunków wybierzcie tylko te, które trzeba zapłacić najszybciej". A tam są: czynsz, prąd (już z zaległościami), sekcja sportowa dziecka, telewizja kablowa, telefon, i niespodziewany wydatek: babci złamała się proteza zębowa i trzeba wydać 250 zł na naprawę.

Uczestnicy zajęć robią to zadanie grupowo, jak rodzina: argumentują, targują się, kłócą. Bo wśród wydatków jest też 300 zł na papierosy dla tatusia. I wybucha spór: czy płacimy czynsz, czy babci protezę, czy te papierosy. I oni wymyślają: że babci będą kroić i mielić jedzenie, albo że kupią Kropelkę i skleją jej tę protezę.

I deklaratywnie mówią: "No dobra, płacimy za to, co najważniejsze". Mieszkanie, prąd, żywność (której zresztą bardzo nie doszacowują), a na końcu okazuje się, że większość wydatków i tak pozostaje do opłacenia. A ja, korzystając z analizy Eisenhowera w zarządzaniu czasem, mówię: "Zobaczcie, oprócz ważności wydatków, jest jeszcze drugie kryterium: pilność. Dlaczego płacicie za kablówkę? A za telewizję publiczną już nie? Bo jak nie zapłacicie za kablówkę, to wam odetną na drugi dzień, a jak za telewizję publiczną, to będziecie jeszcze oglądać przez 20 lat, jeśli was nie złapią.

Więc na pierwszy rzut oka proteza babci może wam się wydać śmieszna. Ale to wypadek pilny i ważny. Bo on jest awaryjny, nieprzewidywalny".

Za to tatuś, ten, co mu chcemy odebrać 300 zł na papierosy, a on mówi, że nam urządzi piekło na ziemi, dostaje alternatywę: albo rzucisz nałóg, albo nauczysz się kręcić papierosy. Kupisz bibułki i tytoń, i będziesz palił za 50 zł, a nie za 350 zł miesięcznie.

Pokazujemy ludziom, że w konkretnych decyzjach, kiedy trzeba gospodarować ograniczonymi zasobami, warto wypracować sobie właściwe kryteria. Żeby np. ten czynsz potraktować jako ważny, ale nie super pilny. Bo zanim będziesz miał pierwszą zaległość, możesz iść do spółdzielni i porozmawiać na temat odroczenia płatności w czasie. Ale zawczasu, a nie, kiedy komornik ci puka do drzwi!

Mamy też w Polsce 2 mln rodzin, w których strategią na przeżycie jest tzw. wiązanie końca z końcem.

Rzeczywiście, badania pokazują, że w naszym kraju oprócz osób zadłużonych, jest całe mnóstwo tych, które pracują rzetelnie, ale żyją według tej strategii. Czyli domykają ten budżet, ale z wysiłkiem. I nie daj boże coś się stanie, np. zepsuje się pralka, albo wyskoczy choroba, na którą trzeba wydać 300 zł. A oni nie mają żadnej rezerwy ani oszczędności. Zresztą, przeciętna rodzina nie ma bufora chroniącego przed takimi zdarzeniami. A system pomocy społecznej nie gwarantuje wsparcia interwencyjnego – żeby można się ubiegać o te brakujące 300 zł.

Aptekarka odmówi, może nawet ze łzami w oczach, ale nie da na kredyt, bo ma kasę fiskalną i raport na koniec dnia musi się zgadzać. Więc możesz albo pójść do bliskich znajomych, jeśli jeszcze jakichś masz, albo zrobić szybki wniosek do chwilówki, która ci te 300 zł pożyczy w ciągu paru minut. I jeśli w ustalonym terminie: siedmiu lub 30 dni oddasz te pieniądze, to właściwie lądujesz miękko bez problemu.

Zaraz... To w czym problem?

Po pierwsze, zwykle chodzi o większe kwoty, potrzebne do kredytów czy czynszów. A po drugie, problem w tym, że przeciętny klient w ogóle nie czuje, że jest golony bez namydlenia. A potem tylko puka się w czoło i wścieka na siebie, że dał się tak zrobić. Ale trudno się dziwić. Jeżeli codziennie słyszy w telewizji, radiu i w internecie: "Pożyczka 3 tys. zł, bez żadnych kosztów i formalności, bez BIK-u, bez zaświadczenia o dochodach!".

Więc klient, który ma nóż na gardle albo jakąś potrzebę, choćby zabrać rodzinę na wakacje, myśli: "Kurczę, jak mi oferują na miesiąc 3 tys. za darmo, to czemu nie wziąć? Wrócę z wakacji, zarobię i oddam". Tylko że chwilówki mówią jedynie część prawdy. Bo rzeczywiście, jeśli oddasz w ciągu 7 czy 30 dni te 3 tys. zł, to nie wezmą od ciebie ani grosza. Ale oni doskonale wiedzą – bo z tego żyją - że 95 proc. klientów nie stać na to, żeby siódmego czy trzydziestego dnia zapłacić.

Więc kolejnego dnia dostajesz SMS lub odbierasz telefon – że my rozumiemy, my jesteśmy ludzcy, i proponujemy, że przedłużymy ten kredyt o dwa tygodnie. Wydłużamy termin płatności. Żadnych działań windykacyjnych, wręcz wakacje kredytowe. Tylko że za tę decyzję prowizja wyniesie np. 700 zł. Od tych pożyczonych 3 tys. zł.

To są działania na granicy prawa. A bazują na osiągnięciach ekonomii behawioralnej. Fachowcy od zarządzania w takich firmach czerpią z literatury fachowej, choćby z książek Daniela Kahnemana.

Najbardziej drastyczny przykład z ostatnich miesięcy: w pierwszych dniach wojny w Ukrainie pojawiły się na dworcu w Warszawie banery firmy Kapusta24, która oferowała Ukraińcom 3 tys. zł za darmo – bez dokumentów i jakichkolwiek zabezpieczeń. Tyle tylko, że na dole mniejszymi literami było napisane: RRSO (Rzeczywista Roczna Stopa Oprocentowania) 1993,51 procent. Policzyłem, ile to by było po roku. Otóż z tych 3 tys. zł zrobiłoby się 90 tys. W majestacie prawa polskiego. Na szczęście po nagłośnieniu sprawy w mediach firma wycofała się z tej oferty, a sprawą zajął się Rzecznik Finansowy.

Ciekawe jednak, co usłyszałem na warsztatach, które prowadzimy również dla uchodźców – na temat bezpieczeństwa ekonomicznego. Otóż w Koninie omawialiśmy ten przykład Kapusta24 i jedna z Ukrainek mówi: "A tam, jak dają, to biorę! I tak jadę do Niemiec albo do Norwegii. Albo wrócę na Ukrainę i niech mnie pocałują". A ja jej na to: "O, tu się pani myli. Bo długi nie umierają nigdy. Dopóki się ich nie spłaci. Nawet jak dłużnik umiera, to one pozostają. Jeśli pani pojedzie do Niemiec, to różnica będzie tylko taka, że będzie panią ścigał niemiecki komornik. A on jest skuteczniejszy niż polski. Jeśli pani wróci na Ukrainę, to może zajmie więcej czasu, ale i tak niedługo dołączycie do Unii Europejskiej. W tym czasie pani dług urośnie drastycznie i komornik ukraiński go ściągnie". Więc to nie jest tak, że można podpisać pożyczkę i dać dyla.

Na przykładzie Ukraińców chciałem pokazać, że pod płaszczykiem pomocy te firmy żerują na trudnej sytuacji kryzysowej człowieka – czy to będzie Ukrainiec czy nasz dłużnik socjalny.

I wielu ludzi się na to łapie. A ja po 12 latach opracowywania oferty edukacyjnej i pomocowej dla dłużników mam wrażenie, że to jest ciągle orka na ugorze.

Dlaczego?

Ludzie o problemach finansowych i długach nie rozmawiają w domu. Potwierdzają to różne badania. Realizowaliśmy program: "Rodzina w kryzysie rozpadu" dotyczący właśnie długów i przeraziło mnie, jak nawet przy niewielkich kwotach ludzie robią z tego temat tabu, wstydzą się, boją, ukrywają - do momentu, aż się zupa wyleje. To nagminny problem, że ludzie żyją w potwornym strachu. Dlatego między innymi dłużnicy ukrywają fakty, nie otwierają listów, wyrzucają wezwania. Bo czego oczy nie widzą, to nie przeraża. Ale to niczego nie rozwiązuje.

Kiedyś przed świętami na dyżur przyszła do mnie pani z torbą z Biedronki. Wysypała z tej torby listy z ostatnich dwóch lat. Wszystkie nietknięte. Niektóre tylko polane kawą albo ze śladami po papierosach. I ona mówi: "Niech pan coś z tym zrobi". A ja na to: "Pomogę pani. Dam pani segregator i będzie pani miała zadanie na święta: niech pani te wszystkie listy otworzy, poukłada chronologicznie, wyrzuci te zdublowane, i przyjdzie zaraz po świętach. Pogadamy, co dalej".

Jak przyszła, była przerażona. Odkryła, że ostatni list, najbardziej aktualny, to było pismo od komornika, który informował o terminie eksmisji. Jedyna pociecha była taka, że mogła liczyć na to, że w zimie jej nie eksmitują, więc do zyskała czas do wiosny.

Dopiero wtedy zrozumiała, że mogła te listy otwierać wcześniej i działać na bieżąco. Bo tam były upomnienia, wezwania, zaproszenia do negocjacji, a ona to wszystko chowała do tapczanu. Bezpowrotnie zmarnowała czas, bo terminy już dawno minęły, decyzje zapadły, nie do odwołania.

I to jest standardowe zachowanie dłużników.

Domyślam się, że na początku ten dług był niewielki i możliwy do spłacenia.

Oczywiście. Po kilku latach, jak się patrzy na proporcje, to należność główna jest śmiesznie mała, a większość spłaty zżerają koszty komornicze, sądowe i odsetki. Więc to jest trochę dług na własne życzenie.

Choć nie zawsze. Podam skalę na innym przykładzie. Trafiła kiedyś do mnie inna starsza kobieta. Przyszła nie z powodu długów, tylko do punktu pomocy psychologicznej, gdzie pracowałem. I mówi: "Już nie mogę, nie wytrzymuję. Żyję pod presją dwóch dzwonków: od telefonu i od domofonu. Podpisałam jako żyrantka pożyczkę sąsiadce. 5 tys. zł".

Okazało się, że sąsiadka się zwinęła, a babcia ze swojej skromnej emerytury spłaca ten dług już 12 lat. Problem jest jednak mąż, który od lat ma zarzuty o przemoc domową. I ona mówi: "Gdyby się zorientował, że okradam nasz budżet domowy, że przez to np. gorzej jemy, bo muszę wygospodarować na komornika, to on by mnie zabił". Więc w jej przypadku dług mógł oznaczać realne zagrożenie jej życia.

Do dziś mam dokumenty tej pani. Podżyrowała 5 tys. zł. Do mnie trafiła po 12 latach egzekucji z emerytury. Spłacała, ile mogła, ale starczało tylko na część kosztów komorniczych i sądowych oraz odsetek – bo to idzie w tej kolejności. Więc ta należność główna 5 tys. cały czas stała w miejscu, a jej dług urósł do ponad 60 tys. zł. Czyli pomnożył się ponad 10-krotnie.

Czy ta kobieta była rozrzutna albo beztroska ? Nie, ona tylko pomogła sąsiadce. To też jest pułapka, w którą wpada wiele osób: zakładają, że będzie dobrze, że jakoś się uda, a potem zderzają się z brutalnym systemem.

Stąd Wspólnota Anonimowych Dłużników?

No właśnie. Założyliśmy ją w 2013 r., czyli prawie dekadę temu, ale rozwija się bardzo powoli. Udało nam się uruchomić jedną grupę na Skypie, plus dwie stacjonarne: w Poznaniu i w Warszawie. Nie ma tłumów. Tymczasem grup Anonimowych Alkoholików mamy w Polsce już ponad 3 tys. Wypączkowały jak grzyby po deszczu z jednej grupy w Poznaniu stworzonej 50 lat temu.

Tylko że alkoholik, który przestaje pić, czyli zaczyna obsychać, jak ja to żartobliwie nazywam, ma bardzo szybko pozytywne efekty tej zmiany - lepiej wygląda, lepiej się czuje, przejdzie detoks, stanie na nogi, wraca do pracy, otoczenie zaczyna go inaczej traktować.

A dłużnik ma dokładnie odwrotnie. Bo dłużnicy standardowo albo się ukrywają, albo uciekają. A my w programie Anonimowych Dłużników mówimy: musisz być uczciwy, rzetelny, kontaktować się z wierzycielami, uznać własną bezsilność, zrobić listę szkód, które spowodowałeś, listę ludzi, których skrzywdziłeś, musisz im zadośćuczynić, pospłacać te długi... Na co on: "O czym wy tu gadacie?! Wyście mi mieli pomóc się z tego wykaraskać! A nie mówić mi, że mam się brać za siebie, brać odpowiedzialność, i jakieś moralne sprawy mi wyciągać".

A jako że w programach wspólnoty jest zawsze coś sile wyższej czy o Bogu – jakkolwiek się go pojmuje – to taki człowiek mówi: "Kurde, wy jesteście jakaś sekta! Gdybyście jeszcze pieniądze rozdawali, to nie ma sprawy".

I dlatego wielu ludzi, gdy przychodzi pierwszy raz i słyszy, jak działamy, jest zdezorientowanych, bo nie tego się spodziewali. Nie mówię, że to są cwaniacy, lenie itd. ale spójrzmy zdroworozsądkowo: jak mam jakąś potrzebę, a nie mam pieniędzy, to rozwiązaniem jest zdobyć pieniądze. I dłużnicy mają takie podejście: mam długi, więc rozwiązaniem mojego problemu byłoby, gdyby ktoś mi dał forsę.

I co pan im proponuje?

Na zajęciach warsztatowych pokazuję im np. brykiet ze zmielonych 100 tys. zł. I mówię: "Zobaczcie. Ci wszyscy, od prezydenta po banki, którzy obiecują, że mają magiczną metodę i wam pomogą, obiecują wam takie właśnie pieniądze. Chcecie? Mogę wam ten brykiet dać". Niektórzy rzeczywiście brali i próbowali go nawet rozdłubać. Tylko że on jest kompletnie bezużyteczny, nim się nawet napalić w piecu nie da.

A ja staram się być osobą, która im pokazuje ważne rzeczy i wspiera ich w działaniu, czasem konfrontując ich z brutalną rzeczywistością.

Zresztą, zawsze podkreślam, że nie jestem rzecznikiem "biednych dłużników". Bo, po pierwsze, spotykam bardzo różnych dłużników, a po drugie, oni nie potrzebują ani rzecznika, ani litości.

Używam metafory, którą mi kiedyś podpowiedział klient. Akurat alkoholowy, ale ona się świetnie sprawdza w pracy z dłużnikami.

Pracowaliśmy w grupie terapeutycznej nad tematem: jak to się stało, że się przebudziłem? I każdy miał napisać pracę, potem ją przeczytać, potem je omawialiśmy.

Jeden z facetów napisał, jak wracał któregoś wieczora do domu i ziemia mu się rozstąpiła pod nogami. Dosłownie, bo nie zauważył, że ktoś ukradł dekiel od szamba, i wpadł. Zaczął się topić, czarna rozpacz. Próbował się łapać, wychodzić, palce pozdzierał do krwi. Ale nic to nie dało, nadal tam tkwił. Przysypiał, parę razy się przytopił i przebudził. Jak się zrobiło jasno, znowu zaczął wołać: "Pomocy!".

W końcu ktoś się nad tym szambem pochylił, rzucił: "O k…wa!" i zniknął. Okazało się, że to sąsiad. Przyniósł drabinę i mój klient alkoholik z mozołem się wygramolił, a jego sąsiad w milczeniu stał do samego końca. Rozstali się bez słowa.

Sąsiad nie obśmiewał, nie dopytywał, nie umoralniał, nie terapeutyzował. Ten chłopak swoją opowieścią więcej mnie nauczył o tym, na czym polega pomoc, niż studia psychologiczne. Ja nie mam możliwości ani powodów wyciągać ludzi z szamba, nie ma też sensu, żebym wskakiwał za nimi do tego szamba, bo w ten sposób im nie pomogę.

Ale mogę im podać drabinę. Ma ona konkretną strukturę. Dwie nogi - i w przypadku dłużników jedna noga to pomoc profesjonalna, czyli to, co mogą zaoferować prawnicy, psychologowie, itd., druga: to wsparcie rodziny, grupy pomocowej itd.. Ale w drabinie ważne są też szczeble.

Złośliwi behapowcy na kursach BHP pytają: "Ile drabina musi mieć szczebli, żeby była bezpieczna?". Ludzie obliczają, kombinują. A odpowiedź jest banalnie prosta: musi mieć wszystkie szczeble. Mówię o tym celowo, bo anonimowi dłużnicy, korzystając z doświadczeń innych wspólnot, pokazali, że ta drabina wychodzenia z długów ma dokładnie 12 szczebli. I tu jest ta logika, że jak zrobię krok po kroku, sam, w określonej kolejności, że inni przede mną idą po tej drabinie i tym samym dają mi nadzieję, a potem ja mogę być inspiracją dla innych – to jest genialna odpowiedź na pytanie: "Czego potrzebują dłużnicy?"

Oni potrzebują drabiny. Nie ochronki, nie litości, nie amnestii, nieobiecywania gruszek na wierzbie, tylko narzędzia, które pozwoli im wyjść z szamba.

Czym właściwie jest ta Wspólnota Anonimowych Dłużników?

To jest, jak każda wspólnota opierająca się na programie 12 kroków, grupa ludzi, których łączy wspólny problem: mają długi. W grupie rozmawiają o tym, jak doszło do tej sytuacji, jak jej doświadczają, co w związku z tym się dzieje. Ale przede wszystkim to jest dzielenie się doświadczeniem, siłą i nadzieją. Mamy to nawet napisane w preambule.

Czyli np. ludzie, którzy dziś są szczęśliwi, opowiadają, że kiedyś też się bali, nie wierzyli, że dadzą radę. Bo nie uznali, że o własnych siłach nie są w stanie sobie poradzić. Kiedy zaczynam mieć problemy finansowe, tracę kontrolę i możliwość zarządzania bardzo ważną sferą życia. A utrata kontroli prędzej później skutkuje tym, co w psychologii nazywamy treningiem bezradności. Czyli człowiek walczy tak długo, jak tylko mu sił starczy, ale nie robi żadnego postępu, kręci się w kółko.

Przypomina to sytuację, w której wjeżdżam samochodem w błoto i za wszelką cenę próbuję wyjechać. Im bardziej gazuję, tym bardziej koła buksują, aż w końcu wychodzę i widzę, że cały tył już jest zawieszony na ziemi, a ja, choćbym nie wiadomo co zrobił, to już o własnych siłach nie wyjadę z tego błota.

W jakim stanie, z jakimi emocjami przychodzą do was ci ludzie?

To zwykle mieszanina uczuć. Po pierwsze: niepokój i lęk. Drugie to wstyd. A teraz obserwuję jeszcze poczucie krzywdy i żalu. Strasznie trudne do udźwignięcia uczucie, które działa bardzo destrukcyjnie. Jest jak rana, którą się cały czas drapie i ona nie tylko swędzi, ale i boli, i nie daje się zagoić.

Ludzie w tym stanie bywają nieszczęśliwi, złośliwi, uprzykrzają życie innym - to jest taka infekcja, która z niegroźnego zadrapania może spowodować, że stracimy kończynę, albo nawet życie.

Tym bardziej że dłużnicy na pewnym etapie mają też żal do siebie. Wyrzucają sobie: "Jak mogłem być tak głupi?" lub "Widziały gały, co brały".

Oczywiście, że tak. Tylko że na dłuższą metę oskarżanie siebie samego kończy się tym, że człowiek już nie znosi samego siebie. Zdaje sobie sprawę, jakie popełnił błędy, jak bardzo skrzywdził innych. I wtedy popełnia samobójstwo.

Zna pan takie przypadki?

Niestety, znam. Pracuję też w punkcie wspierania osób zagrożonych samobójstwem i akurat mam klientów wyłącznie według klucza zagrożenia samobójstwem czy już po próbie samobójczej.

A statystyki w Polsce są okrutne. Mamy dokonanych skutecznie około 6 tys. samobójstw rocznie. Natomiast jedna trzecia z nich jest spowodowana względami ekonomicznymi: utratą pracy, zadłużeniem. Takie dane podaje na swojej stronie Główna Komenda Policji.

I teraz pytanie: przy jakiej kwocie człowiek może rozważać odebranie sobie życia? Bo właściwie to jest pytanie o wartość życia. Okazuje się, że kwota jest nieistotna i nie ma minimalnej. Ludzie potrafią myśleć o samobójstwie albo nawet podejmować próbę samobójczą z powodu śmiesznie małych długów. Wydaje się im, że ten dług to koniec świata, że się wyda, że rodzina się dowie.

I dlatego samoobwinianie nie jest dobrym punktem wyjścia, bo ono wpędzi w depresję albo w agresję wobec innych. Tu trzeba krytycznej oceny sytuacji: "Aha, popełniłem błąd, więc stukam się w czoło i zaczynam działać konstruktywnie".

I w tym może pomóc to bycie we wspólnocie dłużników?

Podzielenie się doświadczeniem, siłą i nadzieją przekłada się na konkretne rzeczy. Że przychodzi ktoś nowy po raz pierwszy: wystraszony, zdezorientowany, załamany, mieliśmy osoby nawet po próbie samobójczej. I nagle widzi: inni siedzą przy stole, piją kawę i mówią: "Stary, spokojnie. Żyjesz, to najważniejsze. Przyszedłeś – to drugie najważniejsze. Zobacz, myśmy mieli podobne problemy..." i każdy opowiada swoją historię.

Ale nie ma udzielania rad ani oceniania. Każdy może mówić tylko na bazie własnych doświadczeń i pokazuje tej nowej osobie, że wspólnotę stanowią poprzez to, że przechodzili przez podobne rzeczy. Ale nawet jak usłyszy kilka różnych historii, to nikt mu nie mówi: "Zrób tak jak ja!". To on decyduje: "Od tego wezmę to, od tego tamto". Widzi też, że na tej drabinie inni są już dwa kroki dalej i że temu służą konkretne zasady. Np. "uznaj własną bezsilność", czyli że muszę się pogodzić z sytuacją. I nauczyć się prosić o pomoc lub wsparcie.

A potem jest bardzo trudny etap: trzeba zrobić gruntowny obrachunek: księgowy i moralny. Najpierw zrobić, potem wyznać. Konkretnie: lista osób, z imienia i nazwiska, których skrzywdziliśmy i trzeba próbować im zadośćuczynić. Wyobraźmy sobie, jaki to może być problem, że klient ma dług, którego nie spłacił u przyjaciół (bardzo częsta sytuacja), i teraz nagle zaczyna zdrowieć, radzić sobie. Ale przecież przez kilka lat ich unikał, nie odbierał telefonów, nie odwiedzał, udawał, że ich nie zna. Może oni nawet już zapomnieli o pożyczce, a teraz on ma świadomie do nich zadzwonić, umówić się na spotkanie, wyznać, przeprosić i zadośćuczynić.

Wielu klientów mówi: "No, tego nie jestem w stanie zrobić". Zdarza się, że sam poszkodowany stwierdza: "Ale ja już nie chcę wracać do tego tematu". Albo jeszcze gorzej: że ten wierzyciel – ojciec czy matka – nie żyje. I wtedy dłużnik się zastanawia: "Jak mam zadośćuczynić osobie, która zmarła? A sumienie ciągle nie daje mi spać?". A ktoś inny wpada na pomysł: "Wiesz co, może idź na cmentarz i zapal im świeczkę? Pogadaj z nimi nad tym grobem, może ci wybaczą". Ale on to musi zrobić, nie może poprzestać na myśleniu o tym. Albo może napisać list do zmarłych rodziców i włożyć im pod doniczkę z kwiatami.

Czyli tu nie wystarczy medytacja czy myślenie magiczne, tylko trzeba przyjść, podzielić się, posłuchać, pogadać i przejść do czynów. I nagle ci dłużnicy zaczynają widzieć: kurczę, to działa.

Pomaga w tym też program 24 godzin. Czyli: zaplanuj sobie 3-4 rzeczy, które jesteś w stanie realnie zrobić jeszcze dzisiaj. Np. wyjmij te listy z szafy. Nawet nie musisz ich jeszcze otwierać, ale wyjmij. Zadzwoń do matki, żeby ją uspokoić, że jeszcze żyjesz. Potem zobacz, gdzie ma siedzibę komornik. Posprzątaj mieszkanie.

I on ma sobie to zaplanować, najlepiej na piśmie, rano, jak wstaje. A wieczorem co robi? Patrzy na tę listę i mówi: "Trzy z tych czterech rzeczy udało mi się zrobić, ale jedna mi nie wyszła". I nagle dociera do niego: "Kurczę, jak się postaram, to małymi kroczkami posuwam się naprzód i jestem w stanie osiągnąć cel".

Bo on nie ma sobie planować: "Do wieczora będę dobrym człowiekiem". Nie ma zmienić świata, tylko posprzątać swoją chałupę! I jeszcze nie doświadcza przypływu dumy, bo na razie nie ma z czego. Ale już czuje: "Może jeszcze okna trzeba jutro umyć, ale te podstawowe rzeczy zrobiłem, ten gruz wygarnąłem".

No tak, buduje sobie tzw. poczucie sprawczości.

Tak, i to jest lekarstwo na wyuczoną bezradność. Następnego dnia stwierdza: "Dobra, jedna rzecz z wczoraj, do tego dwie nowe, i do przodu". Nikt mu owacji na stojąco nie robi, ale on sam zauważa: "Byłem już na granicy, znowu mnie korciła chwilówka, ale zacisnąłem zęby, zadzwoniłem do kumpla ze wspólnoty i poradziłem sobie".

Mam już paru dłużników, którzy "wyzdrowieli" i teraz żyją spokojnie. Np. pani Jadwiga, starsza osoba, uczciwie pracująca, ale wykorzystana przez swoje dorosłe dzieci, które wyjechały za granicę. Była już tak zdesperowana, że żeby mieć na czynsz i jedzenie, zbierała puszki po śmietnikach. Czasem na kolanach, bo miała problemy z chodzeniem.

Trafiła do nas po próbach samobójczych. Pomogliśmy jej napisać wniosek o pełnomocnika z urzędu, przyjechał do niej radca prawny, przygotował wniosek, złożył do sądu. Na szczęście miała prostą sytuację: niewielu wierzycieli i dokumenty. Sąd szybko zorientował się, że to uczciwa kobieta, która ma tak niskie dochody, że nie ma sensu robić planu spłaty, i podjął decyzję o jej całkowitym oddłużeniu.

Wierzyciele dostali tylko informację, że proces się zakończył, długi zostały umorzone, a ona dostała z ZUS-u pełną emeryturę. Udało nam się jej pomóc w przeprowadzeniu pełnego procesu upadłości konsumenckiej. I od tamtej pory na każde Boże Narodzenie i Wielkanoc pani Jadwiga dzwoni i mi przypomina: "Jak będzie pan przejeżdżał przez moje miasto, to proszę wstąpić na herbatę". Bo my się nigdy nie widzieliśmy na żywo.

To pokazuje, jak czasem niewiele potrzeba, żeby wpaść w ciężkie kłopoty, jak niewiele zależy od konkretnego człowieka, ale też jak niewiele potrzeba, żeby się odbić. Ale to jest możliwe na szczęście.

Każdy może wyjść z długów?

Nie, są osoby, które nie mają najmniejszej szansy na pozbycie się ich. Np. niektórzy alimenciarze. I oni mają inną alternatywę, mianowicie: nauczyć się żyć z tym długiem. Jak chorzy na cukrzycę typu 1, którzy słyszą od lekarza: "Ma pan chorobę nieuleczalną, postępującą, i my możemy panu pomóc w taki sposób, że pan się nauczy z tą chorobą tak żyć, żeby jak najmniej panu szkodziła".

Życie z długami wymaga nabycia kilku umiejętności: chodzenia na grupę wsparcia, żeby podtrzymywać nadzieję, bo ludzie miewają kryzysy i potrzebują z kimś pogadać. Zresztą często aktywność w grupach wychodzi poza meetingi. Wymieniają się numerami telefonów i potem wspierają się już na stopie towarzyskiej.

Jest to szczególnie ważne, bo jedną z najbardziej przerażających szkód w życiu dłużników jest to, że stają się samotni. Tracą wiarygodność, a wraz z nimi przyjaciół, rodzinę, bliskich.

Ważne też, że dzięki wspólnocie dłużnik zyskuje świadomość: "Nadal będę popełniał błędy. Ale wtedy natychmiast się do nich przyznaję i podejmuję działanie. Nie czekam, aż mi się nazbiera i znowu wpadnę do szamba. Gruntownie posprzątałem mieszkanie, pomalowałem ściany, a teraz na bieżąco pilnuję, żeby utrzymać porządek.

Te wspólnoty czerpią z życiowej mądrości. Bo tego nie wymyślili psychologowie czy lekarze. To jest doświadczenie ludzi, którzy na własnej skórze uczyli się tego, co najcenniejsze: mądrości odróżniania tego, na co mają wpływ, od tego, na co wpływu nie mają. Samo życie.

Abstrahując od dłużników, w którym momencie powinna nam się zapalić czerwona lampka, że zaczynamy mieć poważne problemy finansowe?

To bardzo ważne pytanie. Ludzie mają błędne wyobrażenie, że dopiero jak pojawia się wpis w BIK-u albo komornik. Nie. Wtedy jest już za późno. Pierwszym sygnałem, że zaczyna się źle dziać w mojej sferze ekonomicznej, jest to, że zbyt często myślę o pieniądzach. Zgodnie z powiedzeniem: nikt nie myśli więcej o pieniądzach niż ci, co ich nie mają. Jeśli ciągle się zastanawiam, mnożę wątpliwości, snuję scenariusze, mam niepokojące sny z finansami w tle, to znak, że na horyzoncie są problemy i nieuchronnie się zbliżają.

I ja zachęcam, żeby nie ignorować tego stanu. Jak onkolodzy, którzy nie kryją, że rozpoznanie nowotworu zawsze jest dla pacjenta złą wiadomością. Ale nie musi być wyrokiem śmierci. Bo większość nowotworów jest wyleczalna. Decyduje moment rozpoznania.

Jeśli klient przychodzi z nowotworem we wczesnym stadium, to rokuje zupełnie inaczej niż ten, który przychodzi z przerzutami. Zupełnie jak w zadłużeniu.

Anna Śmigulec jest dziennikarką Wirtualnej Polski