Mosbacher: "Zamieszki nie mają nic wspólnego z Floydem. Pomnik Kościuszki odnowimy, wzmacniając jego przesłanie" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Przez USA przechodzi bezprecedensowa fala zamieszek na tle rasowym i ekonomicznym po śmierci czarnoskórego George’a Floyda - ofiary brutalnej interwencji policji. Co pani czuje, oglądając relacje z płonącego Waszyngtonu czy Nowego Jorku?

Georgette Mosbacher (Ambasador USA w Polsce): Na początek powtórzę to, co mówił niedawno prezydent Donald Trump, ponieważ się z nim zgadzam. Jestem absolutnie oburzona śmiercią George’a Floyda. Każdy, kto ją widział, jest wstrząśnięty i oburzony. Równocześnie nie jest łatwo patrzeć na to, co dzieje się z moim krajem. To bolesne, depresyjne, emocjonalnie wyczerpujące. Jestem jednak optymistką i wierzę, że w końcu sobie poradzimy. Oczywiście zawsze znajdą się źli ludzie, którzy wykorzystają trudną sytuację. Ameryka jest między innymi dlatego wielka, ponieważ pozwala na swobodne wyrażanie protestu i walkę o swoje prawa. Przestępców musimy jednak nazywać po imieniu.

Niestety obok pokojowych manifestacji, w wielu miastach rabowano sklepy.

To prawda. Podkładano ogień, atakowano innych. Podobne zachowanie nie ma nic wspólnego z George’m Floydem. Mówimy o złych ludziach, którzy robili złe rzeczy, ale żadne państwo nie jest wolne od takich osób. Jestem przekonana, że pokonamy to wyzwanie wspólnie, wyciągniemy wnioski, staniemy się w konsekwencji lepsi. Wszyscy. W całej tej sytuacji najbardziej niepokojące jest to, że przecież mamy w USA dziesiątki tysięcy policjantów i naprawdę niewielka ich część zeszła na złą drogą. To tragiczne, gdy jesteśmy świadkami przemocy, która jest ich dziełem. Przecież jeden z nich odebrał ludzkie życie, ale musimy jakoś z tego impasu wyjść. Wierzę, że sobie poradzimy.

Prezydent Trump wskazał już winnego na Twitterze pisząc, że Stany Zjednoczone uznają Antifę za organizację terrorystyczną, współodpowiedzialną za podsycanie przemocy na ulicach. Ta deklaracja wywołała również falę komentarzy politycznych w Polsce.

Nie wiem, kto jest dokładnie odpowiedzialny za to, co się dzieje, ale musimy potępić sprawców, niezależnie kim oni są. Solidarnie, bez względu na poglądy, musimy stanąć i powiedzieć, że brutalna śmierć George’a Floyda jest nie do zaakceptowania i zrobimy wszystko, aby podobne tragedie się nie powtórzyły. Zarazem trzeba potępić tych, którzy na ulicach popełniają przestępstwa, podsycają przemoc, do pewnego stopnia siejąc terror. Nie sądzę, aby jedna postawa wykluczała drugą. Raz jeszcze podkreślam - nie wiem, kim dokładnie są ci ludzie, ale trzeba ich określić przestępcami, jeśli dopuszczają się przestępstw. Ich miejsce jest w więzieniach, po ich osądzeniu.

Napisała pani w środę na Twitterze, że "bardzo przeprasza każdego, kto chciał złożyć kwiaty i znicze ku pamięci George’a Floyda przy Ambasadzie i zostało mu to uniemożliwione". Miało dojść do "nieporozumienia" z policją, która zablokowała jakąkolwiek formę manifestacji. Jak doszło do tej sytuacji?

Niewątpliwie doszło tutaj do niefortunnego nieporozumienia, błyskawicznie zdobyłam telefon do osób, które były pod ambasadą i zadzwoniłam z przeprosinami. Jestem bardzo wdzięczna każdemu, kto przyszedł i przyjdzie pod nas budynek ze wsparciem i wyrazami solidarności z rodziną Floyda. Osobiście przepraszam za tę sytuację, czuję się z nią bardzo źle.

Podczas protestów w Waszyngtonie doszło m.in. do zdewastowania pomnika Tadeusza Kościuszki, stojącego pod Białym Domem. Polonia już zapowiedziała wsparcie finansowe i chęć renowacji monumentu - jak będzie przebiegała renowacja tej części stolicy?

Po pierwsze, dewastacja pomnika była niesamowicie niefortunna, biorąc po uwagę to, kim był Kościuszko. Przecież on całe życie walczył o równouprawnienie, ale naprawdę nie uważam, że ktoś celowo zaatakował jego dziedzictwo.

Nikt tak nie twierdzi. Zapewne większość osób nawet nie wiedziała, czyj pomnik niszczą.

Oczywiście - przestępcy po prostu pisali swoje hasła wszędzie w okolicy. Teraz najważniejsze jest jednak, abym podziękowała wszystkim, którzy zaoferowali się, że pomogą w restauracji pomnika. Zapewniam, że go odnowimy. I podkreślam, że to nie był celowy atak.

Może przy tej okazji warto postawić obok również tablicę informującą, kim był i o co walczył Kościuszko, który w testamencie przepisał swoje amerykańskie dobra m.in. na wyzwolenie i edukację niewolników Thomasa Jeffersona. Zabiegał o emancypację czarnoskórych w Ameryce.

I o prawo do samostanowienia. Myślę, że to świetny pomysł, aby wykorzystać renowację do wzmocnienia przesłania Kościuszki.

Które jest dzisiaj nadal aktualne.

Absolutnie. Zgłoszę ten pomysł do naszej administracji. Pomniki Tadeusza Kościuszki znajdują się w całej Ameryce. Wychowywałam się w dzielnicy, w której mieliśmy park Kościuszki - stąd go dobrze kojarzę. To człowiek, który zabiegał o wolność bez względu na pochodzenie.

Donald Trump odwiedził we wtorek centrum Jana Pawła II w Waszyngtonie, złożył kwiaty i pokłonił się z pierwszą damą przed monumentem papieża. Lokalny arcybiskup potępił ten gest. Jak pani odbiera tę sytuację?

Byłam rozczarowana postawą arcybiskupa Waszyngtonu. Uważam, że podobnie jak inni liderzy religijni, nie powinien ingerować w politykę. Powinien za to pomóc nam przejść przez ten trudny czas pozytywnym przekazem. Mówiąc rzeczy, które inspirują. To niefortunna krytyka prezydenta. Jeśli kościół czy miejsce modlitwy jest otwarte, powinieneś mieć możliwość tam pójść, modlić się i swobodnie tam przebywać. Bez obawy, że zaatakuje cię tłum, czy ktoś będzie krytykował.

Hierarcha stwierdził, że Donald Trump wykorzystał tę wizytę i postać Jana Pawła II do celów kampanijnych.

To nieuczciwe stwierdzenie polityczne. Nikt nie powinien krytykować ludzi i wyrzucać ich z kościołów i przestrzeni religijnych. Liderzy religijny powinni dzisiaj uspokajać Amerykanów i jednoczyć, a nie mówić rzeczy, które dzielą.

Przejdźmy do kwestii ekonomicznych. Pandemia koronawirusa zachwiała gospodarką USA, liczba bezrobotnych wzrosła do poziomu notowanego podczas kryzysu lat 20. Czy w tej sytuacji Ameryka będzie się wycofywać z części inwestycji wojskowych w Polsce?

Nie będziemy się z niczego wycofywać, Stany Zjednoczone nie mają takich planów. Wszystko, na co pracowaliśmy przez ostatnie dwa lata, zaczyna się powoli realizować. Relacje polsko-amerykańskie są tak silne, jak nigdy dotąd. Amerykanie nie mają w zwyczaju wycofywać się z terytorium sojusznika, z którym wiążą nas umowy dwustronne. My zawsze pomagamy naszym sojusznikom.

Nie pytam o całkowite zaangażowania na flance wschodniej NATO, ale o cięcia w konkretnych sektorach - budowie baz, relokacji wojsk.

To jasne, że dzisiaj na świecie wszystko się zmienia i my również będziemy musieli się dostosować do nowych warunków. Nie oznacza to jednak wycofania z kluczowych inwestycji. Nastąpi okres adaptacji, ale nie słyszałem od żadnej amerykańskiej firmy, aby planowała wycofanie się z Polski albo aby jej inwestorzy to rozważali.

"Jeśli Niemcy chcą zmniejszyć potencjał nuklearny i osłabić NATO, to być może Polska - która rzetelnie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, rozumie ryzyka i leży na wschodniej flance NATO - mogłaby przyjąć ten potencjał i u siebie" - napisała pani niedawno na Twitterze. Jak mamy rozumieć taką zapowiedź? Czy chodzi o włączenie Polski do programu nuclear sharing? Czy to stanowisko Białego Domu?

To moje stanowisko oraz wyraz wsparcia dla naszego ambasadora w Niemczech. Chciałam wysłać wiadomość, głównie do Rosjan, dając im do zrozumienia, że jesteśmy w pełni zaangażowani na rzecz NATO. A jeżeli Niemcy zdecydują się poluzować te więzi pod względem potencjału nuklearnego, są potencjalne inne państwa, w których mogą być rozmieszczone nasze głowice.

Czyli nie chodziło tutaj wyłącznie o nasz kraj?

Pisałam ogólnie. Jeśli Niemcy nie chcą stacjonowania amerykańskich głowic na swoim terytorium, to nie znaczy, że podobnie uważają inni członkowie NATO.

"Niemcy dotrzymują swoich zobowiązań wobec NATO i swoich partnerów zgodnie z umową koalicyjną z 2018 r. W związku z tym wszelkie dalsze spekulacje są bezcelowe" - odpisał pani ambasador Niemiec w Polsce Rolf Nikel. Sprzeczka w rodzinie?

Miło mi to słyszeć. Wcześniej dochodziły do mnie głosy, że Niemcy uważają inaczej odnośnie głowic, ale skoro są w pełni zaangażowane na rzecz Sojuszu i tak uważa ambasador - wypada to przyjąć do wiadomości.

Na jakim etapie znajdujemy się obecnie w kwestii współpracy przy budowie sieci 5G oraz elektrowni jądrowej w Polsce? Podczas wspólnych spotkań prezydentów Dudy i Trumpa te zagadnienia były szczegółowo dyskutowane. Nastąpiły jakieś postępy?

Tak, dokonaliśmy od tego czasu ogromnego postępu. W sprawie technologii 5G mogę powiedzieć tyle, że pandemia mogła zadziałać jak dzwonek ostrzegawczy dla wielu państw, które nie rozumiały do końca potencjału tej technologii. Jeśli zainstaluje ją ktoś niegodny zaufania, to tak, jakby zainstalował kamerę przemysłową w twoim domu. Polityczni liderzy Polski rozumieją jednak to zagrożenie, żyli w czasie komunizmu, wiedzą, z czym wiąże się niechciana inwigilacja. W najbliższej przyszłości w mediach pojawią się również nowe informacje odnośnie współpracy przy budowie elektrowni jądrowej. Wspieramy Polskę w celu zbudowania cywilnej energetyki jądrowej – obecny rząd rozumie, że inaczej nie sprosta wymaganiom Unii Europejskiej odnośnie zielonej energii. To dzisiaj sprawy, znajdujące się wysoko na naszej liście priorytetów.

Rozmawiał Marcin Makowski dla Wiadomości WP