Monika Olejnik zaskoczona odpowiedzią minister

: A gościem Radia ZET jest minister edukacji Katarzyna Hall, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam serdecznie. : Pani minister, po co ministerstwu edukacji ustawa, na podstawie której będą państwo mogli zbierać dane wszystkie o uczniach - imię, nazwisko, PESEL, czy uczeń miał wyróżnienia, czy miał kary, czy ma kartę rowerową? : Aż tak dużo tych danych nie będzie o wyróżnieniach czy karach. Natomiast ten system informacji oświatowej istnieje dziś, też na podstawie ustawy, z tym, że korzysta z nie całkiem nowoczesnych rozwiązań technologicznych i dlatego dysponujemy danymi o systemie edukacji na ogół sprzed roku, a tu będziemy dysponować danymi sprzed tygodnia. Czyli po prostu będziemy mieli dane bardziej aktualne, w bardziej nowoczesny sposób zbierane. Natomiast trzeba zaznaczyć jedno, że dostęp do tych danych, do tych informacji o uczniach, które w systemie edukacji dziś też są zbierane z różnych powodów, w różnych miejscach, będą mieli dokładnie ci sami ludzie, którzy mają dostęp obecnie, nikt inny tego
dostępu nie będzie miał. Także nowocześniejszy sposób, nowoczesne technologie pomogą nam mieć te dane bardziej aktualne, natomiast ci sami ludzie będą mieli te dane, co dotychczas, w sensie wglądu do danych osobowych. Pozostali będą tylko i wyłącznie korzystać z tych danych zbiorczych. : Ale po co państwu wiedza na przykład na temat ucznia, czy uczeń korzysta z porady psychologa? : Tu nie chodzi o korzystanie z porady psychologa. Przy uczniu będą zaznaczone informacje, że na przykład uczeń ma orzeczenie o określonym rodzaju niepełnosprawności. Dlaczego? Dlatego że subwencja edukacyjna jest liczona w sposób proporcjonalny do liczby uczniów, ale zależnie na przykład od orzeczeń o niepełnosprawności, czy też o innym rodzaju kształcenia specjalnego, należą się inne wagi. I w tym momencie jest to ułatwienie do mechanizmu naliczania subwencji, do rzetelnego poprawnego naliczania. : A porady u psychologa, też będą odnotowywane? : Absolutnie żadna treść porad, nawet treść tych opinii i orzeczeń nie będzie w tym
systemie. Jeżeli jest... : Ale jak pani wie jesteśmy dosyć prymitywnym społeczeństwem, jeżeli ktoś chodzi do psychologa albo do terapeuty, to jest źle widziane i dlaczego w bazie danych o uczniu mają być takie informacje? : Ale chwileczkę, ten psycholog, najczęściej jest nawet w szkole. Są poradnie, które służą pomocą uczniom i nauczycielom. Tu tylko rodzic będzie miał informację o tym, jakiego rodzaju opinie, czy jakiego rodzaju porady mu... : Ale samo pójście, samo korzystanie z porady, według stowarzyszenia rodzin jest ingerencją w prawa rodziny. : Problem polega na tym, że różne organizacje, które zgłaszały różne opinie do ustawy, bywało, że zostawały wprowadzone w błąd. Między innymi w treści tych opinii było to na przykład, że to będzie dostępne w internecie, to jest absolutna nieprawda. : Ale wiemy, że nie będzie dostępne, wiemy? : To jest absolutna nieprawda tylko i wyłącznie rodzina będzie miała tę wiedzę. Jeżeli uzna, że treść tej opinii może przydać się szkole, udostępni w ogóle ten fakt i dostęp
do tej informacji szkole. To nie jest tak, że ta informacja jest dostępna każdemu. Wiedzę o tym, że była rozmowa, uczeń/rodzic - pedagog czy psycholog w poradni, mają tylko te osoby. Jeżeli rodzic chce tę wiedzę udostępnić szkole, że tam był, szkoła zyska do tego podgląd. : Czyli rozumiem, że w bazie danych, tej, o której mówimy wedle ustawy, nie będzie informacji, zamieszczanych informacji o poradach u psychologa? : Absolutnie to, co ten psycholog radzi jest tylko i wyłącznie wiedzą rodzica. : Ja wiem, ale to, że dziecko chodzi do psychologa, czy to będzie w bazie danych, czy nie? : Ale te informacje mają tylko ci psychologowie. : Nie, no... : Dostępu do tych informacji, nawet szkoła nie ma, jeżeli rodzic sobie nie życzy. : Nie, ale moje pytanie jest proste: czy wedle tej ustawy przy imieniu, nazwisku, peselu będzie również adnotacja, że dziecko chodzi do psychologa? : Będą informacje, które są istotne z punktu widzenia na przykład naliczania wysokości subwencji. : Ale czy właśnie ta informacja będzie czy
nie? : Jeżeli rodzic uzna, że chce żeby ta informacja z jakiś przyczyn, poprawienia edukacji jakości dziecka była, to jest decyzja rodzica. To nie jest tak, że automatycznie ta informacja będzie szła gdzieś za dzieckiem. Tu kwestia jest przede wszystkim taka – celem naszym jest jak najlepsze pomaganie dzieciom. I jeżeli dla tego, żeby dobrze zorganizować edukację, żeby dobrze rozpoznać potrzeby dziecka, pomóc mu rozwinąć jego zdolności, zainteresowania, pomóc mu przezwyciężyć różne trudności, zastosować odpowiednią terapię, ta wiedza jest w szkole potrzebna. Dziś ona też jest. Ta opinia psychologa często leży w pokoju nauczycielskim i od – że tak powiem – kultury i taktu grona nauczycielskiego przede wszystkim zależy, czy gdzieś, ktoś tą wiedzą się podzieli. : No oczywiście, ale przyzna pani, jeżeli ta informacja jest w bazie danych, a ta baza danych... : Nie, treść żadnych informacji tam nie będzie. : Ja wiem, ja nie mówię, ale samo pójście może świadczyć, że dziecko ma problemy i to się będzie... : Każde
dziecko powinno w toku swojej nauki spotykać się z pedagogiem szkolnym, z psychologiem. Jeżeli chcemy mu pomagać, dobrze rozwijać jego zdolności, dobrze na przykład wybrać kierunek dalszego kształcenia, dobrze wybrać zawód, to dziecko powinno się kontaktować z psychologiem, czy pedagogiem w szkole, który będzie rozpoznawał jego zdolności, będzie mu doradzał drogę dalszego kształcenia. To jest normalna i automatyczna można powiedzieć sprawa, że z tej pomocy się w szkole korzysta. Pomoc psychologiczno-pedagogiczna każdemu uczniowi powinna być udzielana, to jest rutynowa kwestia. : No dobrze, ale to jest, ja wiem, ale Staś – nie wiem – w pierwszej klasie może mieć problemy z nauką, a w czwartej klasie może tych problemów nie mieć, czyli co chwila będą zbierane dane dotyczące dziecka? : To, że rozmawiamy z psychologiem to jest kwestia nie problemów, tylko kwestia taka, że to jest potrzebne, każdemu dziecku. : Dobrze, to jest potrzebne, ale po co... : Także skończmy tłumaczyć, że to jest coś złego, dlaczego się
tego w ogóle bać, ja tego nie rozumiem. : Dlatego, że tak jak powiedziałam pani, jesteśmy społeczeństwem, które jest nietolerancyjne, które jest społeczeństwem dyskryminującym. : A może uwierzmy, że społeczeństwo chce pomagać dzieciom. I po to jest system edukacji, żeby każdemu dziecku pomóc rozwinąć jego zdolności, rozpoznać je, odkryć, żebyśmy się nad tym wszyscy pochylali i po to są potrzebni również psycholodzy i pedagodzy, żeby pomóc dziecku odpowiednio wybrać drogę dalszego kształcenia, żeby mu doradzić, żeby mu... : I po to jest potrzebna baza danych? : ...pokierować jakimiś zajęciami dodatkowymi itd. : Ale to jest jak inwigilacja małego człowieka, takiego już od – nie wiem od siódmego czy szóstego roku życia, to ma dotyczyć. : Pamiętajmy o tym, że system zbiera dane, które są potrzebne z przyczyn organizacyjno-finansowych. Nie zbiera wcale tego, o czym się rozmawia z dzieckiem w szkole, nie traktujmy tego w sposób strasznie szczegółowy. Te wszystkie rzeczy, o których się opowiada, że rzekomo tam
będą, to tu popatrzmy, to jest jasno, ściśle wyliczona kwestia tego, że na przykład dziecko, jak mówię – ma takie czy inne orzeczenie, które zaleca taką, a nie inną ścieżkę kształcenia, i z którego szkoła ma skorzystać. To nie są informacje ani o treści, ani – zresztą też trzeba pamiętać, że te informacje będą znikać z tego systemu. : Tak, po pięciu latach. : Albo po dwóch, zależnie od rodzaju informacji. Tam, gdzie rzecz dotyczy na przykład danych finansowych, które pomagają planować finanse, to nawet są dwa lata tylko, bo one są potrzebne do zaplanowania finansów i nie są dalej potrzebne. Także tu pamiętajmy, że to jest potrzebne na tyle, na ile jest to potrzebne do organizowania edukacji. I pamiętajmy, że w wielu krajach takie systemy są i dużo więcej nawet danych się zbiera w wielu krajach. Także kwestia jest taka, ufajmy temu, że robimy to po to żeby pomagać dzieciom i ufajmy temu, że rzeczywiście można to zabezpieczyć, że nowoczesne technologie umożliwiają limitowanie dostępu, że tylko i wyłącznie ci,
dyrektor szkoły musi mieć dane o dziecku, nie uczymy dzieci anonimowo. : Pani minister, a co pani sądzi o uczniu, który wygrał ze szkołą? Dzisiaj "Rzeczpospolita" opisuje historię, historię, którą... : Triumf edukacji obywatelskiej - uważam. : Tak? : Tak. : Słusznie, że uczeń wygrał ze szkołą? : Od tego są sądy żeby to rozstrzygać, co jest słuszne, a nie szkoła. : No tak, a czy szkoła czy uczeń miał rację? : Jest dorosłym obywatelem, sąd rozstrzygnął. : No tak, tak, tak, ale jeszcze jako niedorosły obywatel protestował w szkole, bo narzucono dzieciom taki system... : To jest porażka szkoły, jeżeli nie umiano normalnie w szkole tego rozwiązać. : No tak, ja wiem, ale czy tak powinno być, że – nie wiem – uczeń przynosi zwolnienie, nawet lekarskie, a nauczycielka mu obniża stopień z tego powodu, że ma zwolnienie lekarskie? : Jeżeli nauczycielka mu coś głupio wyjaśniała, to jest jej problem. : Jesteśmy w internecie, pani minister cały czas. : Trudno. Nie, no po prostu, nie wiemy tego, jak było naprawdę i tu
oczywiście mamy kwestie taką, że rzeczywiście sąd na pewno to przeanalizował, jeżeli rozstrzygnął. : Tak, bo ucznia oskarżono o to, że "rozwalał" szkołę, bo buntował kolegów przeciwko takiemu sposobowi prowadzenia zajęć przez nauczycielkę. : Ja jednak ufam państwu, tak jak w sprawie baz danych zbieranych przez państwo, że można rozsądnie zabezpieczyć, tak i ufam instytucjom takim, jak sądy powszechne. No miejmy nadzieję, że sąd rzeczywiście wnikliwie się temu przyjrzał. : A jaki jest system ocen, czy taki jest system ocen, że jeżeli jest pięć nieobecności to można uczniowi obniżyć, albo go nie zakwalifikować do następnej klasy? : To jest wewnątrzszkolny system oceniania i to rada pedagogiczna decyduje, jaki jest wewnątrzszkolny system oceniania i tam jest szczegółowo uregulowane jakie są kryteria ocen z zachowania, jakie są kryteria oceniania też z przedmiotów. Nauczyciele dyskutują, ustalają te kryteria, informują o nich uczniów. Jest pytanie, czy tam było to mądrze ustalone, czy umiano mądrze zakomunikować
uczniom, jakie są te reguły, bo ja na przykład nie wiem tego, czy to jest kwestia tego, że konkretna nauczycielka nie poinformowała dobrze, porządnie o tym, co jest w szkolnym systemie, czy to cały szkolny system był niezbyt rozsądnie na początku pomyślany. Ja nie mam tej wiedzy. Podejrzewam, że ten sąd to przeanalizował i na tej podstawie ocenił, na ile ten uczeń rzeczywiście no mógł się źle czuć w tej szkole. : A czy wracając jeszcze do tej ustawy, o której mówiłyśmy, czy pani minister spotkała się z Fundacją Rodzice Szkole, która protestuje właśnie przeciwko tej ustawie, czy nie? : Znaczy no znam te opinie i również na komisji sejmowej były one przedstawiane. : Ale przekonała pani Fundację, czy raczej są nieprzekonani? : Różne organizacje społeczne zabierały głos i były i głosy za i głosy przeciw. I myślę właśnie, że to są dwie fundamentalne kwestie, czy ufamy - że tak powiem - sprawności państwa i dobrej wierze właśnie, że intencją jest sprawniejsze funkcjonowanie systemu edukacji, lepsze naliczanie
finansów i lepsza pomoc dzieciom i czy ufamy też nowoczesnym technologiom. Bo troszkę chyba brak czasem też takiej świadomości... : A nowoczesne technologie to są również hakerzy, nowoczesne technologie to jest również wyciek danych. : Ale, pani redaktor, czy ma pani konto w banku i korzysta z niego przez internet, czy czasem robi pani zakupy przez internet, czy uważa pani, to są informacje publiczne, dostępne? : Tak, ale są dane wrażliwe, dane wrażliwe, które są... : No na przykład dane o dochodach i wydatkach też są danymi wrażliwymi, niekoniecznie chcemy żeby każdy widział nasze operacje finansowe, których dokonujemy w internecie i mamy zaufanie, że nowoczesne technologie potrafią to zabezpieczyć. Ci, co nie mają zaufania, z tego nie korzystają często, też są tacy, co nie mają kont w banku, nie dokonują zakupów przez internet, bo nie ufają. : Tak, ale ja bym nie chciała żeby w bazie danych były wszystkie, nie wiem, przywary i nie przywary mojego dziecka. : Ale nie ma tu przywar. : No dobrze, ale nawet
karta rowerowa tutaj jest, tak, wyróżnienie. : Ale mamy obowiązek zbierać dane, ile wydajemy kart rowerowych, bo statystyka publiczna nam narzuca taki obowiązek. I to jest najprostsze dobre policzenie tego. : Dobrze, a wyróżnienia na przykład. : Nie ma tam takich danych. : Nie ma danych o wyróżnieniach? : Nie, są dane naprawdę te, które wymaga statystyka publiczna, by je zbierać lub które mają przełożenie na finanse, bo mamy pewne obowiązki wynikające również z międzynarodowej nawet statystyki, które musimy przekazywać i po prostu trzeba te dane zbierać trafnie. Problem nie polega na tym, że ich dziś nie zbieramy, bo je również zbieramy, są ewidencje tych, co dostali karty rowerowe, są ewidencje niepełnosprawnych, prowadzone przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, tam są też zbierane wszystkie ewidencje. Natomiast problem polega na tym, że te dane nie zawsze są rzetelne, nie zawsze są aktualne i są samorządy, które po kilkanaście milionów rocznie musiały oddawać dlatego, że coś źle wpisały w ten
system. I tu, na tym polega problem, żebyśmy te same dane, które dziś zbieramy, i które są, one są w różny sposób, w różnych formach czasami w kilku bazach danych, ale są dziś zbierane. Bo tu ani nie ma nowych danych, ani nowego dostępu. Ci sami ludzie maj dostęp, którzy mieli dotychczas dostęp. : A to będzie dla przedszkolaków też, czy tylko dla – nie wiem – dla sześciolatków, od którego roku życia? : Dla tych, którzy trafiają do systemu edukacji. To są konkretnie dane systemu edukacji, one i tak dziś są, bo jeżeli zapisujemy dziecko do przedszkola, na przykład w Warszawie przez elektroniczny nabór, udostępniamy do tej baz danych, warszawskiej, dane dziecka, bo żeby dokonać tego naboru ktoś musi mieć te dane osobowe, anonimowo nie przyjmą dziecka do przedszkola, także na tym to polega. No, szkoła tak jak i zakład pracy dysponuje danymi osobowymi pracowników, ma do nich prawo... : No tak, ale w tym naborze ... : To ta szkoła jest takim no zakładem pracy dziecka, który też musi mieć dane osobowe. : Ale w tym
naborze nie wpisujemy czy mamy trudności z dzieckiem, trudności wychowawcze itd. : O trudnościach wychowawczych również nie wpisujemy w system informacji oświatowej. Natomiast jeżeli na przykład dziecko trafi do przedszkola i spotka się z pomocą psychologiczno-pedagogiczną w tym przedszkolu, która na przykład stwierdzi, że dziecku – nie wiem – na przykład potrzebna jest pomoc logopedy, to na tej podstawie tą dodatkową pomoc dostanie, czy ocenione zostanie zagrożenie niepełnosprawnością i dziecko dzięki temu dostanie wczesne wspomaganie, pomożemy temu dziecku pokonać pewne trudności, dobrze przygotować do edukacji szkolnej, to kosztuje. My naliczamy dodatkowe środki, żeby to dziecko otrzymało odpowiednią pomoc, żebyśmy mogli jakąś terapię, wczesne wspomaganie zgodne z zaleceniami specjalistów zaordynować dziecku i żeby to dziecko możliwie natychmiast, szybko tą pomoc dostawało. : To wszystko jest na papierze, nie wiem czy pani minister wie, bo mam przykład chłopca, który ma trudności z mówieniem, jakoś szkoła
się nie interesuje, a rodzice nie są zainteresowani... : A powinna, a powinna. : A szkoła się tym nie interesuje. : I dlatego zmieniłam, jest cały pakiet rozporządzeń o pomocy psychologiczno-pedagogicznej, które stopniowo będą wchodzić, bo to jest trudne, bo właśnie chodzi o to żebyśmy, zespół nauczycieli pomagał indywidualnie dziecku... : Wie pani ja myślę że to nie przez ustawy, tylko przez rozum nauczyciela i serce nauczyciela i to jest najlepsze, bo żadna ustawa nie pomoże, nawet zbieranie danych osobowych nie pomoże, żeby to dziecko trafiło do logopedy. : Tak, są szkoły, gdzie są nauczyciele z sercem, którzy pomagają dzieciom i wielu takich możemy spotkać. Natomiast trzeba też stwarzać pewne obowiązki. Jeżeli stwierdzamy, że zadaniem szkoły jest rzeczywiście podchodzenie do potrzeb ucznia tak, żeby on maksymalnie rozwinął swoje zdolności, żeby wypatrzyć jego mocne strony, pomagać mu przezwyciężać trudności, pomagać mu wybierać drogę dalszego kształcenia, jeżeli tak definiujemy zadanie szkoły, jeżeli
stwierdzamy, że w każdym przedszkolu, czy w każdym gimnazjum trzeba indywidualnie się każdemu dziecku przyjrzeć i zaplanować, co mu dodatkowo ewentualnie jest potrzebne, jeżeli widzimy takie potrzeby, to to są konkretne zadania, które dajemy szkole. : No dobrze, ale z tą ustawą będzie łatwiej? : W mojej ocenie akurat to o czym mówię to jest pakiet rozporządzeń o pomocy psychologiczno-pedagogicznej i tam są zapisane pewne metody pracy z uczniami, natomiast ta ustawa przede wszystkim ma gwarantować to, że będziemy w sposób rzetelny i aktualny naliczać finanse na też tą pomoc dzieciom, bo po to są te zwiększone wagi, żeby tym, co potrzebują więcej dawać więcej pieniędzy i tam nie ma treści zaleceń, tylko jest na przykład odhaczone, że to jest taki rodzaj niepełnosprawności, jest taka waga i mamy, aktualny samorząd dostanie środki precyzyjnie naliczone, nie będzie przekłamań, nie będzie rozczarowań i będzie to na bieżąco liczone. Jednocześnie mamy też dane, które nam umożliwiają jasne stwierdzenie, dziś na
przykład właśnie robiąc ten pakiet rozporządzeń o pomocy psychologiczno-pedagogicznej żeby lepiej pomagać dzieciom, używaliśmy takich argumentów, jaki procent dzieci nie znajduje się w edukacji z pomocą specjalistów, czyli w szkołach specjalnych, w szkołach integracyjnych, tam gdzie są fachowcy, którzy umieją dodatkowo pomagać niepełnosprawnym, tylko część tych dzieci znajduje się w szkołach ogólnodostępnych bez dostępu do specjalistów, bez dodatkowych oddziaływań. Podważano te dane, czy one są prawdziwe, rzetelne czy też na przykład nie dubluje się wprowadzanie tych danych dwa razy wpisując to samo dziecko i w szkole ogólnodostępnej i w ośrodku specjalnym. Ja nie mam na dziś stuprocentowej pewności tego, czy to wszystko jest rzeczywiście rzetelne i aktualne jeżeli chodzi o te dane. Jeżeli będziemy wiedzieć czy każde dziecko ma dostęp do specjalistów, nawet w postaci danych zbiorczych, my musimy mieć to rzetelnie policzone żeby planować rozwiązania systemowe, jak pomagać tym dzieciom, pewne obowiązki szkoły.
: I na koniec, pani minister, czy zmniejszona została liczba lekcji historii w szkole? : To nieprawda. : O, to dobrze, bo właśnie też mi się tak wydawało, że to jest nieprawdziwa informacja. : Absolutnie nieprawdziwa. Tu jeżeli chodzi o historię sytuacja jest taka, że mamy w szkole podstawowej i gimnazjum dokładnie tę samą liczbę, a na poziomie ponadgimnazjalnym, który dopiero zgodnie z nową podstawą programową ruszy od 2012 do 2015 będzie wchodzić nowa podstawa, będzie troszkę inna organizacja pracy, ale tych godzin będzie nawet więcej, tylko uczniowie po dokończeniu tego, co muszą koniecznie umieć, w szczególności solidnego pakietu historii najnowszej, bo uważam też, że jest bardzo źle z nauczaniem historii najnowszej, jeżeli chodzi o poprzednią podstawę programową i dlatego właśnie też jest ta zmiana, później będą albo pogłębiać tą wiedzę historyczną, tak żeby się przygotować doi studiowania, bo wybrali jakiś humanistyczny profil kształcenia. Jeżeli wybiorą jako rozszerzone przedmioty ścisłe, będą mieli
też taki blok historyczny, ale trochę inny, uczący ich też w sposób pogłębiony pewnych wybranych wątków historycznych, tak żeby to mogło być ciekawe, interesujące, żeby rzeczywiście oni mogli być takimi odbiorcami świadomymi mediów, życia politycznego, społecznego. Także myślę, że będzie to też ciekawiej zorganizowane i dające większe szanse na dobre efekty. : Dziękuję bardzo, Katarzyna Hall była gościem Radia ZET, dziękuję bardzo pani minister. : Dziękuję.