"Minął czas współczucia dla Jarosława Kaczyńskiego"

Pojawiły się kolejne doniesienia, że w Polsce były więzienia CIA, w których dochodziło do drastycznych tortur. CIA ani nie potwierdza, ani nie zaprzecza. Jak Pan to odbiera?

- Wydaje się oczywiste, że te więzienia były. Mam to przekonanie od dawna, od momentu, kiedy pojawiły się informacje „Washington Post” na ten temat.

Ówczesne polskie władze, np. Aleksander Kwaśniewski stanowczo zaprzeczają.

- Wszyscy zaprzeczają w takich sytuacjach m.in. dlatego, że odpowiedź potwierdzająca może spowodować poważne zagrożenia. Dotąd Polska nie była na liście terrorystów arabskich, ale może się na niej znaleźć. Na dodatek przypuszczam, że rzeczywiście władze polskie nie wiedziały, jak się traktuje więźniów. Nie wiem nawet czy wiedziały, iż w ogóle więźniowie tam są. Na pewno przymykano oczy na przeloty samolotów CIA i ich kontrole, co w każdym suwerennym państwie powinno być normą. Dla mnie torturowanie jest nie do przyjęcia, tak samo jak nie do przyjęcia jest to, że polskie władze patrzyły na to przez palce, albo też zostały wprowadzone w błąd przez USA.

Jak to świadczy o naszym państwie?

- Nie jest to zaskakujące, zważywszy na entuzjastyczny stosunek do wojny w Iraku kolejnych i lewicowych, i prawicowych ekip oraz wszystkich najważniejszych gazet. Ułatwiało to "liberalny” stosunek do tego typu nadużyć. Byłem dość izolowany na polskiej scenie publicznej, gdy od początku potępiałem tę wojnę, uważając, że oparta jest na kłamstwach. Zresztą w Polsce w ogóle nie odbyła się dyskusja na temat wojny w Iraku i lekcji, jaka z niej wypływa.

A czy polska racja stanu wymaga spuszczenia nad tą sprawą kurtyny milczenia czy jednak wyjaśnienia jej?

- Wyjaśnienia. Mleko się rozlało, sprawy już się nie da zamknąć. Musimy pokazać, że nie mamy zamiaru kontynuować takiego typu stosunków z sojusznikami. Taka klarowna odpowiedź mogłaby zmniejszyć ewentualne zagrożenie terrorystyczne. Inna sprawa, że doświadczenie z naszą opinią publiczną i mediami, to doświadczenie krótkiej pamięci. W tej chwili to jest na agendzie, a za chwilę nikt o tym nie będzie mówił.

Na razie polska debata publiczna koncentruje się wokół Jarosława Kaczyńskiego. Słusznie?

- Jarosław Kaczyński - ani jego problemy psychologiczne czy ewentualnie psychopatologiczne, ani problemy PiS, które on wywołuje - nie są podstawowym problemem Polski. Ta partia z dnia na dzień się osłabia, popełnia samobójstwo. Ale zarazem trudno abstrahować od tego, że Kaczyński zmusił polską politykę do koncentrowania się na sprawach, które on uważa za najważniejsze. Inna sprawa, że korzyści z tego odnosi PO, która nie powinna mieć najmniejszych problemów z wygraniem przyszłorocznych wyborów. PiS przestał być bowiem poważnym konkurentem dla Platformy. Można przewidywać, że notowania PiS nadal będą spadać. Efekt? PiS nie pełni elementarnej funkcji partii opozycyjnej - nie kontroluje rządzących. Przypuszczam, że politycy tej partii rozmawiają ze sobą wyłącznie o nastrojach i samopoczuciu prezesa - kogo dzisiaj zawiesi, wyrzuci albo ochrzani.

Był Pan zaskoczony przemianą Kaczyńskiego. Przed wyborami wyrażał pan uznanie dla nowego tonu w jego stosunku do Niemiec czy Rosji. Dał się Pan nabrać?

- Tak jest. Liczyłem, że będziemy mieli normalną, przyzwoitą, umiarkowaną prawicę, spełniającą również funkcję kontrolną wobec rządzących. Do dziś nie jest dla mnie jasne, jakie są przyczyny tej zmiany Kaczyńskiego. Faktem jednak jest, że zamyka on PiS w gronie radiomaryjnym - skrajnej sekty ludzi nieszczęśliwych, ludzi o skrajnych poglądach, zwolenników teorii spiskowych.

Prezes PiS zabrał się za czystki we własnych szeregach.

- To, co dziś mówi np. Ziobro próbując obwinić za wyborczą przegraną Kluzik-Rostkowską, Poncyljusza czy Jakubiak, jest groteskowe. Bo tych ludzi wybrał Jarosław Kaczyński. On zaproponował Kluzik–Rostkowskiej pokierowanie kampanią, wiedząc doskonale, jakie są jej poglądy.

Co będzie z "liberałami” z PiS? Mogą zasilić PO, czy raczej wylądują na marginesie, jak Ujazdowski, Jurek czy Dorn?

- Nie spodziewałbym się powtórki z wyjścia Ujazdowskiego, Sellina czy Dorna. Ich doświadczenie zniechęca do pójścia w ich ślady. Ujazdowski i Sellin wracając teraz do PiS, który dziś jest o niebo gorszy niż dwa temu, naprawdę się kompromitują. Widać, że chodzi im tylko o to, by być znowu wybranymi do sejmu. A co do twórców kampanii wyborczej - jeżeli ze względów moralnych nie będą w stanie wytrzymać atmosfery nagonki, to raczej wyjdą z polityki, niż przejdą do Platformy czy stworzą własną formację. Nie bardzo wierzę, by mogło coś powstać z rozpadu PiS, podobnie jak nie wierzę w inicjatywę pana Palikota. Oczywiście nie wykluczam, że bardzo szybko będziemy świadkami pewnego pojednania w PiS, że Jarosław Kaczyński zechce pokazać wielkoduszność, po wcześniejszym upokorzeniu tej grupy i złamaniu jej wpływów. On pokazał, że jest zdolny do wszystkiego, włącznie z samobójstwem politycznym. Mniejsza o powody. Wydaje mi się, że minął czas współczucia dla tego człowieka, bo naraża on na szwank ważne interesy państwa i
polskiej demokracji. Nawet największy dramat osobisty nie może tego usprawiedliwiać.

Czy to narażanie, to również formułowanie ocen, że Polska jest rosyjsko–niemieckim kondominium?

- To są absurdy! Polska na szczęście zdołała wyjść z izolacji, w którą wpędziły nas rządy PiS–u. Szkoda, że Jarosław Kaczyński nic nie wspomina o zależności od USA za jego rządów, a wcześniej – rządów lewicowych. To był przykład całkowitej służalczości. Zmiana ostatnich lat to wynik kompromitacji inwazji w Iraku, rozczarowania kolejnych polskich rządów polityką Amerykanów, a także, i przede wszystkim, skutek odwracania się USA od Europy, w tym od nas. Wracając do słów Kaczyńskiego - mówiąc o zależności Polski od Niemiec i Rosji staje się on śmieszną, groteskową postacią. W czasie kampanii wyborczej czynił przyjazne gesty wobec Moskwy i Berlina. Dzisiaj znów mówi językiem insynuacji i manii prześladowczej. Może wierzy w jedno, albo drugie, ale to będzie ludzi coraz mniej interesowało.

Jednak cały szereg prawicowych publicystów zdaje się podzielać tę diagnozę. Bardzo krytykują obecność Ławrowa na spotkaniu polskich ambasadorów.

- Takie rzeczy mogą mówić ignoranci nie znający realiów międzynarodowych, albo też cynicy, grający na kompleksach czytelników. Polska dzięki wynikom gospodarczym i umiarkowanej, otwartej polityce międzynarodowej, przyciąga coraz bardziej uwagę innych stolic. Warszawa potrafiła też parokrotnie zorganizować kraje naszego regionu w ważnych dla nas sprawach. PiS dużo mówił o solidarności regionalnej, ale nic nie był w stanie tu uczynić. Na zaproszenie Ławrowa mogły sobie pozwolić właśnie władze niezależnego, suwerennego państwa. Był to gest otwartości, chęci rozmowy. Chodziło o to, by on swoje poglądy i stanowisko Rosji mógł przedstawić polskim dyplomatom. Politykę robi się rozmawiając, a nie monologując!

Z prawej strony dochodzą też głosy potępiające reanimację Trójkąta Weimarskiego, bo podobno nie jesteśmy żadnym partnerem dla Francji i Niemiec.

- Ręce opadają. Takie poglądy pokazują zresztą, jak często pod pychą i arogancją kryją się narodowe kompleksy. Oczywiście, Polska nie ma siły ani Niemiec, ani Francji. Prawdą jest, że od pół wieku kraje te budują tak ścisłe więzi, że nie mamy szans, by mieć z jednym z tych państw, czy oboma, tak bliskie stosunki. Z tego nie wynika jednak, że nie powinniśmy szukać bliższej z nimi współpracy. Ów trójkąt powstał w szczególnych okolicznościach po rozpadzie bloku sowieckiego. Miał on dać Polsce poczucie przynależności do Zachodu i pewnego bezpieczeństwa. Ciągle jest to duch poszukujący wcielenia. Jednak mamy atuty i powinniśmy być silnie motywowani tym, by budować uprzywilejowane związki z Berlinem i Paryżem, występując z własnymi inicjatywami co do Europy, polityki wschodniej, energetycznej etc. Pierwsza oficjalna wizyta prezydenta Komorowskiego - poza Brukselą - w Paryżu i Berlinie miała na celu podkreślenie wagi, jaką on przywiązuje do Trójkąta Weimarskiego. Ważna to symbolicznie inwestycja.

Ci sami komentatorzy stawiają tezę, że obecna epoka przypomina czasy saskie, że Polska dąży ku samozagładzie.

- Niech mnie pani zwolni z konieczności odpowiadania na takie głupstwa! Mogę im poradzić to samo, co i Jarosławowi Kaczyńskiemu: aby uczyli się języków, czytali i jeździli. Choćby do krajów sąsiednich. 20 lat, które mamy za sobą to jest prawdziwy cud. Wychodząc z bardzo trudnej sytuacji, znacznie gorszej niż Czesi, Słowacy, Węgrzy, państwa bałtyckie, mając kraj znacznie większy, bardziej złożony, wewnętrznie zróżnicowany, osiągnęliśmy ogromnie wiele. Ale oczywiście nie powinniśmy też stracić tej mobilizującej niecierpliwości i woli formułowania ambitnych oczekiwań w stosunku do rządzących. Nie odrywając się jednak od rzeczywistości.

Co nas więc czeka?

- Jak zawsze trwanie i kontynuacja jest bardziej prawdopodobna niż zmiana. Mamy przed sobą perspektywę ponad roku do wyborów parlamentarnych, kiedy PO, w obawie przed utratą głosów, będzie udawała, że coś zmienia. Pozostaje nadzieja, przyznaję, że malejąca, iż jak wygra - dzięki Jarosławowi Kaczyńskiemu - w wyborach parlamentarnych, to zabierze się za konieczne zmiany. Że przywódcy PO udowodnią, iż polityka dla nich nie jest tylko po to, by akumulować władzę, ale by robić rzeczy pożyteczne dla kraju. Może jestem jednak trochę niesprawiedliwy. Bo przecież, nawet robiąc niewiele, Platforma jest umiarkowaną i przewidywalną partią, sprzyjająca stabilizacji państwa i ugruntowywaniu norm państwa prawa.

Czy jednak Polskę stać na marnowanie czasu?

- Od pewnego czasu sondaże wskazują, że Polacy niecierpliwią się bezruchem władzy; myślę, że będą wywierać rosnącą presję na rządzących.

Pięć lat temu w pewnym sensie władzę przejął PO–PiS. Jaki jest bilans tych rządów?

- Przed pięciu laty Polska była poobijana, sfrustrowana wysokimi kosztami transformacji. Do tego doszły afery rządów Millera. PiS i PO, językiem populizmu, pogardy dla elit, lekceważeniem dla dokonań Polski po 1989 roku, znakomicie wykorzystywały ówczesne radykalne nastroje, przyczyniając się do pogłębiania społecznej polaryzacji. Dziś Polacy, mimo kryzysu, poważnych trudności, grupują się wokół centrum. Akceptują dokonane przemiany i europejska przynależność. Umiarkowany język kampanii wyborczej zdawał się sugerować, że nawet PiS to zrozumiał. Dzisiaj popełnia harakiri. Chociaż Platforma nie wzbudza entuzjazmu, to trudno dostrzec jakąkolwiek poważną alternatywę.

Polecamy w wydaniu internetowym fakt.pl:
Anna Kalata specjalnie dla Faktu: Oto moja dieta cud!