Michnik: nie próbuję ogarnąć meandrów myśli min. Ziobry

Dlaczego pan jeszcze nie siedzi w więzieniu, skoro jest pan głównym wrogiem obecnej władzy i wrogiem jej dobra?

– Czy mógłby pan jakoś rozwinąć tę interesującą myśl?

Sądząc po natężeniu krytyki pańskiej osoby, po tym, że władza nazywa pana jednym z ojców „układu”, współtwórcą zła, które zdaniem rządzących rozlewa się po Polsce, to powinien pan być już aresztowany, osądzony. Dlaczego pan jeszcze nie siedzi?

– To jest pytanie do ministra Ziobry, szefa CBA Mariusza Kamińskiego, być może do Jarosława Kaczyńskiego.

Pan sobie go nie zadaje?

– Nie może mnie pan pytać o to, co później można by przeciwko mnie wykorzystać w akcie oskarżenia. Jestem starym kryminalistą i już się nauczyłem, że prokuratorom i oficerom śledczym nie należy pomagać, samooskarżając się.

Czy spodziewa się pan, że z wroga ideologicznego może pan stać się wrogiem rzeczywistym, przestępcą?

– Nie chciałbym mówić o sobie, dlatego że to jest – przynajmniej dla mnie – nieciekawe. Z całą pewnością mogę powtórzyć i będę powtarzać, że cała ta koncepcja realizowana od dwóch lat jest państwem zbudowanym na podejrzliwości, na nieufności i na lęku. Obywatel ma się tego państwa bać i wtedy jest dobrym obywatelem. To państwo używa rozmaitego rodzaju lustracji, kontroli, podsłuchów i organizuje prowokacje. Daje obywatelowi czytelny sygnał: masz być cichy, posłuszny i kochać władzę, wtedy nie będziesz miał kłopotów. I rzeczywiście ci, którzy się tak zachowują, na ogół kłopotów nie mają. Dochodzi do tego pewna bezwzględność w niszczeniu wszystkich, którzy mają choć odrobinę krytyczne zdanie czy zachowują się w sposób choć odrobinę suwerenny w stosunku do rządzącej ekipy premiera Jarosława Kaczyńskiego.

Ale władza nie niszczy ich fizycznie.

– Ale to znaczy, że nie rozstrzeliwują?

Nie wsadzają też do więzień.

– Jeśli to miałby być komplement dla szefa rządu w demokratycznym państwie polskim – że nie jest krwiożerczy – to ja chętnie na ten komplement przystanę. Rzeczywiście – nie wsadzają.

Rozumiem, że Zbigniew Ziobro, który mówi: „Uczciwi nie mają się czego bać”, nie przekonuje pana?

– Mnie się wydaje, że w Polsce wszyscy się mają czego bać. Jeżeli obserwowaliśmy zatrzymanie w obecności kamer ministra Emila Wąsacza, jeżeli mieliśmy do czynienia z podobną operacją zakończoną tragiczną śmiercią pani minister Barbary Blidy, jeżeli obserwowaliśmy kolejnych lekarzy i ich podsłuchiwanie, prowokacje wobec osób, którym żadnej winy nie udowodniono. Jeżeli...

Bądźmy sprawiedliwi, na razie. Procesy się jeszcze nie odbyły.

– W demokratycznym państwie jest tak, że dopóki komuś winy nie udowodniono, to jest niewinny. Zwracam uwagę, że przez dwa lata tych rządów w żadnej wielkiej sprawie korupcyjnej nie zapadł wyrok. Jeżeli mamy do czynienia z tak spektakularną kompromitacją polskiego wymiaru sprawiedliwości jak sprawa ekstradycji Mazura i po tym wszystkim i minister, i premier mają świetne samopoczucie, to ja mam wyrobione zdanie o tych dżentelmenach. Rozumiem, że pod słowem kompromitacja kryje się to, że Ziobro, upolityczniając wniosek o ekstradycję, zdawał sobie sprawę, że do niej nie dojdzie, bo Amerykanie nie godzą się na ekstradycję swoich obywateli, jeśli jest cień podejrzenia, że sprawa ma podtekst polityczny.

– Meandrów myśli ministra Ziobry nawet nie próbuję ogarnąć, to dla mnie za trudne. Natomiast orzeczenie sądu amerykańskiego było kompromitujące dla polskiego wymiaru sprawiedliwości. A oświadczenie ministra Ziobry, że na miejscu zbrodni Leszek Miller zatarł dowody, nadaje się do Księgi rekordów Guinnessa. Ale chcę powiedzieć coś ważniejszego. W całej kampanii, którą ze zdumieniem obserwuję, nie mówi się o tym, co najważniejsze: oto w stosunku do urzędującego wicepremiera i ministra zastosowano, bez żadnych podstaw, klasyczną prowokację typu ubeckiego, gdzie też byli podstawieni prowokatorzy, sfałszowane dokumenty itd. Jeżeli tego typu prowokacje można zastosować w stosunku do urzędującego wicepremiera, któremu nie udowodniono żadnej winy, a co więcej, nie wskazano od tego czasu – a już minęło pół roku – na żadną korupcję w Ministerstwie Rolnictwa, to jakże można powiedzieć, że uczciwy człowiek nie ma się czego bać? Uczciwy człowiek ma obowiązek bać się, jeżeli coś podobnego obserwuje.

Władza w ten sposób mówi: Wyborco, nie musisz się niczego bać, jeżeli nie jesteś byłym lub urzędującym ministrem, wiceministrem, wysokim urzędnikiem państwowym, posłem, dyrektorem, politykiem, my walczymy tylko z tymi panami, ciebie nie ruszymy. I rzeczywiście nie było żadnych spektakularnych działań prokuratury wobec nieprominentnych sprawców przestępstw. Władza bierze odwet w imieniu jakichś zwykłych obywateli na elitach i tylko elity mają się bać.

– Czy trzysta osób, wolontariuszy PO, których teraz się przesłuchuje, to są jakieś elity?

Dla zwykłego wyborcy tak.

– Zgódźmy się, że młody człowiek, który rozlepia ulotki, nie jest żadną elitą. To jest po prostu uderzanie we wszystkich, którzy z jakiegoś punktu widzenia dla władzy mogą być niewygodni. Oczywiście ja w tym widzę pewien szerszy problem – dotyczy tego, co się w ogóle dzieje z demokracją w krajach postkomunistycznych. To nie jest tylko polska specyfika. Z demokracją naszych krajów – wszystkich – dzieje się coś niedobrego, coś niebezpiecznego, wiatr wieje w złą stronę. To nie pierwszy raz tak się dzieje.

Ale kto wywołuje ten wiatr? Społeczeństwa czy sami politycy, którzy czują, że teraz tak można działać?

– Nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie. Dlaczego w pewnym momencie ludzie myślący, inteligentni nagle są w stanie uwierzyć Mussoliniemu, Hitlerowi czy Stalinowi i szczerze przekonywać innych ludzi, że droga, którą podążają ci dżentelmeni, to jest najlepsza droga dla narodu czy dla świata? Do dzisiaj zastanawiamy się, gdzie jest geneza tej siły, jaką miały swego czasu faszyzm czy komunizm albo dzisiaj ma islamski fundamentalizm.

A czy zgadza się pan z teorią, która mówi, że – przynajmniej jeżeli chodzi o Polskę – to jest w jakimś sensie bunt upokorzonych albo tych, którzy czują się upokarzani?

– To można powiedzieć o każdej tego typu sytuacji. Nazizm to był bunt upokorzonych, i bolszewizm, i fundamentalizm islamski to jest bunt upokorzonych, i frankizm. Castro też stanął na czele upokorzonych. Ta odpowiedź jest zawsze prawdziwa. Jeżeli ludzie odrzucają jakieś rozwiązania, na przykład demokracji liberalnej, to dlatego, że czują się przez te mechanizmy wykluczeni, upokorzeni, dyskryminowani itd.

Jeżeliby uznać, że w Polsce upokorzonych jest na tyle dużo, że PiS może mieć dzięki nim władzę, to czy można było do tego nie dopuścić? Gdyby na przykład na początku lat 90. bardziej postawić na Jacka Kuronia i jego wrażliwość socjalną, a nie pozostać tylko z – oczywiście koniecznymi – reformami Balcerowicza, to może dzisiaj PiS nie miałby tylu wyborców?

– W tym, co pan mówi, jest ogromne uproszczenie, bo ani Jacek nie odrzucał strategii Balcerowicza, ani Balcerowicz nie uważał, że ludzi wykluczonych trzeba pozostawić samym sobie. Zawsze kiedy mówimy o buncie upokorzonych, to mówimy o zjawisku wielowarstwowym. Upokorzenie może się manifestować w bardzo różnych postulatach. W Polsce ono się manifestuje w projekcie, który realizuje rząd Jarosława Kaczyńskiego. To jest taki polski wariant putinizmu, na polską skalę i w polskich realiach. Polska jest w Unii Europejskiej, w NATO, jest krajem z inną przeszłością niż Rosja, tutaj putinizm typu rosyjskiego jest niemożliwy. Gdzie te podobieństwa?

– To jest koncentracja władzy, uderzenie w wolne media, uderzenie w społeczeństwo obywatelskie i uderzenie w niezależny biznes. Już ta retoryka wojny z oligarchami jest putinowska. I dla mnie czymś niesłychanym jest jej skuteczność. Kiedy zaczęły się ataki na Ryszarda Krauzego, to muszę powiedzieć, że w pierwszej chwili sam uległem tej zmasowanej propagandzie. Dzisiaj się tego ogromnie wstydzę. Dopiero po chwili zastanowiłem się i mówię: Boże mój, a o cóż ja mam do Krauzego pretensje?!

Uległ pan propagandzie i co się działo w pańskiej głowie?

– Nic dobrego. Przede wszystkim lęk, lęk, że ktoś napisze, że jestem znajomym Krauzego i należę do „układu”. A jestem jego znajomym. Uważam, że Krauze zrobił wiele bardzo dobrych rzeczy dla Polski, choćby finansowanie szkoły filmowej Andrzeja Wajdy. Ale nie tylko, trzeba by prezydenta Gdyni zapytać, ile on zrobił dobrego. I nagle to wszystko nie ma znaczenia. Mówi się o nim jak o przestępcy, w sytuacji kiedy na razie o żadnym przestępstwie w ogóle mowy być nie może. Bo przyjmijmy na chwilę, że wszystko, co zarzucają Krauzemu panowie Ziobro, Engelking i Kaczyński, jest prawdą, że rzeczywiście uzyskał wiadomość o przygotowanej prowokacji i przekazał ją Andrzejowi Lepperowi. To jeżeli tak zrobił, to za to musi odebrać od nas najwyższe uznanie, że zablokował niegodną, nikczemną, przestępczą akcję służb specjalnych. Choć, jak mówię, nie wiem, jak było. Krauzego nie widziałem wiele miesięcy. Przyjmijmy jednak, że tak było. Odwróćmy teraz sytuację. Premierem jest nie Kaczyński, tylko Leszek Miller. Co wtedy by
Kaczyński mówił o działaniach Leszka Millera?

Gdyby Krzysztof Janik, Millerowski minister spraw wewnętrznych, wyszedł i publicznie powiedział: Moi koledzy podsłuchują polityków i dziennikarzy, moi koledzy prokuratorzy działają na polityczne zlecenie ministra sprawiedliwości?

– Tak, wyobraźmy sobie ten krzyk. I tu są dwie rzeczy. Pierwsza to to, co robi ten rząd, a drugą rzeczą jest to, że bardzo istotnej części polskiej opinii publicznej to się podoba. To oznacza, że – znowu ze stu powodów – wzrosło przyzwolenie dla działań autorytarnych, bezprawnych, zastraszających ze strony rządzących.

Bo wróg został przez władzę narysowany grubą krechą, to niemal wszechwładny, choć trudno uchwytny potwór, z takim wrogiem – mówi władza – trzeba walczyć nadzwyczajnymi środkami.

– No tak, tylko że jedyny układ, jaki zlokalizowali minister Ziobro i premier Kaczyński, to ten, który sami zbudowali we własnej partii i we własnym rządzie, żadnego innego układu nie wykryli. Wszystko to razem jest zasmucające, dlatego że każde społeczeństwo ma taką władzę, na jaką zasługuje. Ja wciąż jeszcze wierzę, że Polacy zasługują na lepszą władzę. Ale jeżeli taką wybierzemy sobie na następne cztery lata, to będziemy mogli mieć pretensję tylko do siebie samych. Dlatego że o ile dwa lata temu można się było dać złapać na lep obietnic przywódców PiS, o tyle po dwóch latach wszystko jest jasne, wszystko zostało zweryfikowane.

Dla pana wszystko jest jasne. Jest wzrost gospodarczy i ludzie nie rozumieją, w jak małym stopniu zależy od rządu, że to gospodarka prywatna napędza ten wzrost i dotacje z Unii. Ludzie rozglądają się wokół i widzą, że jest lepiej.

– Jest pan lepszego zdania o dużej części wyborców niż ja. Uważam, że kto chce widzieć, ten widzi. Nie widzą ci, którzy nie chcą widzieć. Żyję dość długo, by pamiętać rozmaite rozmowy z epoki Gomułki, Gierka, Jaruzelskiego itd. Pamiętam te wszystkie argumenty niewidzących. Ktoś, kto nie chce widzieć, nie widzi. I jestem przekonany, że za parę lat ci, którzy dziś głoszą chwałę Jarosława Kaczyńskiego, będą się swoich tekstów tak wstydzić, jak rozmaici chwalący – czy to komunizm, czy stan wojenny – dziś wstydzą się swoich ówczesnych tekstów. Jestem przekonany, że za parę lat młody badacz literatury napisze nową książkę pod tytułem „Zniewolony umysł” o niektórych pisarzach, profesorach, publicystach, którzy głoszą dziś oczywiste nonsensy. Mówi pan o pisarzu, który w wywiadzie twierdzi, że dzielni Kaczyńscy ugryźli w dupę polskiego żubra?

– Ten, do którego pan robi aluzję, jest pisarzem, którego rozmaite książki ogromnie cenię. Okazuje się, że dobre pisanie nic nie pomaga. Znamy pisarzy, którzy potrafili pisać doskonałe książki, opowiadania przed wojną, w czasie wojny. Później na parę lat dostali zaćmienia umysłów, a później znowu pisali bardzo dobre książki, opowiadania, wiersze czy sztuki teatralne. W polskiej historii takie fakty już miały miejsce. Jeżeli ktoś mówi, że ta władza nie ma tendencji autorytarnej, że nie jest niebezpieczna dla ładu demokratycznego, to mi przypomina dziecko, które zaprowadzono do zoo, patrzy na żyrafę i mówi: nie jest możliwe, żeby istniało zwierzę z taką długą szyją. Patrzę z wielkim niepokojem na polityków, nie pojmuję, co się z tymi ludźmi dzieje, a znam ich często od wielu lat. Poczynania władzy niebezpieczne dla demokracji i po ludzku niegodziwe mają tak duże ich przyzwolenie!

Może dlatego, że są tłumaczone i usprawiedliwiane przez publicystów, o których premier mówi, że podzielają jego system wartości.

– Pewnie tak. Ale to są te karpie, które się proszą na stół wigilijny. Z drugiej strony też nie pojmuję filozofii politycznej Donalda Tuska, który się zgodził na przyspieszone wybory na warunkach w stu procentach sformułowanych przez Jarosława Kaczyńskiego. I dlatego tematem kampanii nie jest permanentne łamanie prawa i psucie państwa przez tę władzę. A przecież prowokacja w stosunku do Leppera, to, co ujawnił nam minister Kaczmarek, w porównaniu na przykład z tak zwaną sprawą Rywina pokazuje, że Rywin to był mały pikuś.

Ale to ten pikuś straszy w tej kampanii hasłem „Rywinland wróci”.

– Dlatego że przywódcy opozycji pozwolili narzucić sobie tematy. Nagle się staje pierwszoplanowym wydarzeniem parę niegroźnych zdań, które pod wpływem kilku kieliszków wina wypowiedział Aleksander Kwaśniewski do studentów na Ukrainie, co nikogo na Ukrainie nie zgorszyło ani nie przeraziło, podczas gdy Jarosław Kaczyński podobno na trzeźwo nas informuje, że zwycięstwo opozycji to będzie nowy 13 grudnia. Co on musiał wypić?!

Wróćmy do akcji CBA u Leppera. Niedawno po raz drugi zastosowano tego rodzaju prowokację wobec burmistrza Helu i posłanki PO. To nowy sposób kontroli uczciwości urzędników: montujemy prowokację i sprawdzamy, czy jak się im zaproponuje łapówkę, to wezmą. Państwo, co mi się wydaje niedopuszczalne, podżega w ten sposób do przestępstwa, za pieniądze podatników kusi urzędników. I wygląda na to, że ta metoda jest już powszechnie akceptowana.

– Wyobraźmy sobie teraz, że pan jest wiernym zwolennikiem tego myślenia. Przychodzi pan do mnie do gabinetu na wywiad, a w teczce ma narkotyki albo oznakowane dolary i kładzie je obok dyktafonu. W tym momencie wchodzi pięciu facetów w kominiarkach i ja już nie mam szans na obronę. To jest po prostu budowanie państwa strachu. Ja się w tej chwili z tego powodu boję prywatnych spotkań z ludźmi teraz trzymającymi władzę, bo nie wiem, jaki oni z takiego spotkania mogą zrobić użytek.

Mówię o tym mechanizmie prowokacji, bo jeżeli dzisiaj zapanuje zgoda, że można tak sprawdzać uczciwość urzędników...

– Pan wierzy, że chodzi o sprawdzanie urzędników? Tutaj chodzi o kompromitowanie, używanie prowokacji w stosunku do ludzi niewygodnych. I koniec, tu żadnej tajemnicy nie ma. Przecież tak było zawsze. Bo jaka była teza komunistów w stanie wojennym: w Polsce nie ma nikogo prześladowanego za przekonania, każdy może mieć przekonania, jakie chce. Ci, co są karani i więzieni, płacą za działalność przestępczą, antypaństwową. Wróćmy do tych karpi, jak pan powiedział, czyli części środowiska politycznego i dziennikarskiego, która ma inne niż pan zdanie na temat władzy. Trzeba z nimi dyskutować czy uznać, że skoro „nie widzą”, to nie ma sensu tracić czasu?

– To jest dobre pytanie. Mam wielki szacunek i podziw dla takich skądinąd wybitnych dziennikarzy jak Jacek Żakowski, Tomek Lis, Wojtek Mazowiecki czy Janina Paradowska, którzy z nimi dyskutują. Dlatego że ja – uczciwie mówię – już w sobie siły na to nie znajduję. Nie mogę tracić kolejnych dni mojego życia na to, żeby udowadniać, że czarne jest czarne, a białe jest białe, a nie na odwrót.

A może urodził się pan po to, żeby to robić do końca życia?

– Pan Bóg nigdy mi nie powiedział, do czego mnie stworzył.

A pytał pan?

– Wielokrotnie, ale nie uzyskałem przekonującej odpowiedzi. Skoro nie mogę już tak jak dawniej, to staram się złapać do sytuacji jakiś dystans i dlatego w tym, co piszę, próbuję wznieść się na nieco inne piętro. Zobaczyć to jako fragment procesu historycznego, który się nie zaczął wczoraj i nie skończy się jutro.

Ale to wygląda trochę na emigrację. Jest pan emigrantem?

– Nie nazwałbym emigracją pisania tekstu zatytułowanego „Modlitwa o deszcz”. Natomiast doszedłem do takiego progu, podobny miałem w stanie wojennym, kiedy nie mogłem już kolejny raz tłumaczyć, że pozbawianie ludzi praw obywatelskich jest pozbawianiem ludzi praw obywatelskich i niczym więcej, że nie ma oszczerstwa lewicowego i prawicowego, oszczerstwo jest oszczerstwem. Teraz też „mięknie mi rura”, jak mam napisać kolejny artykuł o tym, że Jarosław Kaczyński mówi nieprawdę, kiedy Helenkę Łuczywo identyfikuje z wpływami KPP, a mnie z jakąś grupą natolińską czy puławską, albo kiedy inny mój entuzjasta nazywa mnie trockistą. Bo co, mam teraz siadać i pisać artykuł, kto to był Trocki, co to jest trockizm i jak się ja mam do tego wszystkiego? Już nie mogę.

Nie mówię nawet o odpowiadaniu na tego rodzaju inwektywy, ale skoro ma pan taką ostrą diagnozę tych czasów, to trzeba na co dzień o tym pisać, choćby dla tych, dla których jest pan autorytetem.

– „Gazeta” to świetnie robi.

Tu nie chodzi tylko o słowa, ale też o to, kto się pod nimi podpisuje.

– Tylko mam takie dramatyczne i przygnębiające poczucie déja vu. Dziś wielu moim kolegom często wyrywa się z gardła taki smutny okrzyk: kurczę, Adam miał rację, on przestrzegał przed tym 15 lat temu, 12 lat temu, 10 lat temu, 5 lat temu! Ja już jestem znudzony tym jak taka zapluta Kasandra. Czuję się trochę jak piłkarz, który dostał czerwoną kartkę.

Od kogo?

– Od polskiego społeczeństwa, dlatego że postawiłem pewną diagnozę wiele lat temu, przestrogę, że to, co się teraz dzieje, to jeden z możliwych scenariuszy. I mówili, że ja zwariowałem, że histeryk. I czuję się jak człowiek, który musiałby zawsze zaczynać od idiotycznego zwrotu: a nie mówiłem. Kiedy pan poczuł, że dostał czerwoną kartkę?

– Dwa lata temu. Wynik wyborów był taki, że dwie najsilniejsze partie, prawicowe czy centroprawicowe, ogłosiły koniec III Rzeczypospolitej, która podobno była bantustanem, rywinlandem, ubekistanem, krajem złodziei, przestępców i zdrajców, że teraz dopiero zbudujemy prawdziwą Polskę. Dla mnie to było kompletnie absurdalne, ale OK, skoro moi rodacy chcą to wypróbować, to muszę się podporządkować demokracji. Postawiłem pytanie: skąd się to wszystko bierze? Zacząłem pisać o rewolucji francuskiej, o Stendhalu, jak przyszło do lustracji, to pisałem o lustrowaniu Mickiewicza, jak przyszło do nagonek na ludzi, to pisałem o nagonkach na Narutowicza, Żeromskiego, Karola Wojtyłę, Miłosza. Starałem się uświadomić czytelnikom, z czym mają do czynienia. No i po dwóch latach jestem smutny, przygnębiony, dlatego że mam wrażenie, że gdyby dziś pojawił się Narutowicz, to znowu ktoś by go zastrzelił, a gdyby pojawił się Piłsudski, to znowu by był opluty, a Żeromski byłby znowu oskarżony o pornografię i bolszewizm.

I dlatego stawia pan cały czas na Kwaśniewskiego?

– Nie stawiam na Kwaśniewskiego. Gdzie pan to wyczytał?

Po debacie Kaczyński–Kwaśniewski mówił pan o byłym prezydencie jako o polityku, który wraca i może jeszcze coś zrobić.

– Nie wiem, czy on może jeszcze coś dobrego zrobić. Natomiast to na pewno polityk, który dwukrotnie wygrał wybory prezydenckie, a dzisiaj jest twarzą trzeciego ugrupowania, więc nie mogę go traktować jak Korwin‑Mikkego.

Jednak Kwaśniewski to trochę taki kapitał polityczny, z którego odsetek już nie będzie.

– Nie wiem, być może rzeczywiście ten układ personalny, który się ukonstytuował przez ostatnie 15 lat, jest wyczerpany. Oczywiście Kwaśniewski, który bronił w debacie dorobku ostatnich 18 lat, miał rację. To jest najlepszy czas w polskiej historii ostatnich trzech stuleci. Robienie z tego symbolu zdrady, targowicy przypomina jakiś obłęd. Pociesza mnie tylko to, że kiedy Polska odzyskała niepodległość w 1918 roku, duża część awanturników politycznych czy chuliganów pisała w ten sam sposób o wolnej Polsce.

A pochwala pan to, że wielu pańskich kolegów i przyjaciół z dawnej Unii Wolności tworzy teraz koalicję z SLD?

– Przede wszystkim nie pochwalam tego, że na listach LiD znajdują się politycy, którzy mają bardzo dwuznaczne karty w swoich politycznych biografiach, na przykład pani Anita Błochowiak, którą pamiętam z komisji „rywinowej”. Mnie się zdaje, że w tych wyborach ludzie myślący tak jak ja będą się kierowali nie tyle listami partyjnymi, ile nazwiskami konkretnych kandydatów. I tym, że nikt myślący demokratycznie nie będzie głosować na żadną z partii, które sprawowały władzę przez ostatnie dwa lata, czyli ani na PiS, ani na Samoobronę, ani na LPR.

Czasem jeszcze robi pan wywiady, ostatni był z prezydentem Francji. Chciałby pan teraz zrobić wywiad z Jarosławem Kaczyńskim?

– Nie.

Dlaczego?

– Ponieważ wiem, co on mi powie, już wszystko, co miał mi do powiedzenia, powiedział wielokrotnie. Jarosława Kaczyńskiego znam od wielu lat i jego sprawność polityczną zawsze bardzo szanowałem. Nigdy nie uważałem, że to jest głupiec czy człowiek z trzeciej linii. Natomiast, niestety, on jest jednym z przykładów, niejedynym, ewolucji dużej części polskich polityków w kierunku kompletnego cynizmu. Na przykład bierze na swoje listy wyborcze profesora Bendera, a z drugiej strony Nelly Rokitową. Podobne odczucia mam wobec obecności na listach Samoobrony Leszka Millera i Zygmunta Wrzodaka. Wszystko to razem pokazuje na jakieś splugawienie polityki cynizmem.

Jak mają sobie poradzić ci, którzy z jednej strony bardzo krytycznie patrzą na to, co robią bracia Kaczyńscy, a z drugiej strony mają takie poczucie, że nie należy lżyć i poniżać najwyższych urzędów państwa? – Sam staram się tego nie robić, nie lżyć i nie poniżać, i nigdy by mi nie przyszło do głowy, żeby twierdzić na przykład, że Jarosławowi Kaczyńskiemu nie chodziło o wolną Polskę, co on był łaskawy powiedzieć o mnie. Jestem na to bardzo wyczulony, dlatego że sam wytoczyłem chyba z pięć procesów ludziom, którzy dopuścili się w moim przekonaniu oszczerstwa w stosunku do mnie.

I podniosły się wtedy liczne głosy, że walczy pan z publicystyką sądami, że to niegodne dziennikarza.

– Nie walczę z publicystyką sądami, walczę z kłamstwem i oszczerstwem. Sam w życiu napisałem sporo tekstów i jeżeli ktoś uważa, że go zelżyłem, zohydziłem, szukajmy prawdy przed sądem. Natomiast nie będę już tłumaczył panu premierowi Giertychowi, że nie byłem wieloletnim, partyjnym aparatczykiem, dlatego że to nie jest pogląd. Nie będę tłumaczył pewnemu profesorowi z Torunia, że nie mówię: „Skoro siedziałem w więzieniu, to zawsze mam rację”. Nigdy niczego podobnego nie powiedziałem i nie napisałem i to jest normalne oszczerstwo. Teza, że chcę zakneblować publicystom usta, jest całkowicie absurdalna, dlatego że jeżeli ci ludzie nie dopuścili się oszczerstwa i kłamstwa, to mogę z siebie co najwyżej zrobić idiotę przed sądem.

A może, skoro dożył pan – w dobrym zdrowiu jak widzę – czasów...

– Tylu ludziom sprawiłoby przyjemność, gdybym zdechł, że muszę dbać o zdrowie.

Może dożył pan czasów, kiedy oszczerstwo i kłamstwo jest częścią życia medialnego i trzeba się z tym pogodzić?

– Panie redaktorze, człowiek – tego się nauczyłem od mojego mistrza Leszka Kołakowskiego – powinien myśleć o własnej odpowiedzialności, a nie zwalać na czasy, na konieczności historyczne, na cudze winy. Odpowiadam za to, co ja robię. Jeżeli wokół mnie trwa boks w błocie, to nie znaczy, że ja mam w tym uczestniczyć. Jak ktoś wychodzi na ring i ma w rękawicy metal albo bije poniżej pasa, to nie znaczy, że ja mam to robić. Więcej – nie wolno mi tego robić.

Pan nosi w sobie jakieś poczucie winy za to, co się dziś dzieje?

– Człowiek, który przeżył kilka dziesięcioleci i mówi, że nie nosi w sobie żadnego poczucia winy, jest człowiekiem albo głupim, albo nieszczerym. Mogę odpowiedzieć tak: wszystkie teksty, jakie napisałem od Okrągłego Stołu, mogę dzisiaj bez wstydu wydrukować. Jedne były lepsze, drugie były gorsze, jedne bardziej trafne, inne mniej, ale w nich jest mój system wartości i jak się popatrzy na to, co się dziś w Polsce dzieje, to moja diagnoza była trafna. Mógłbym powiedzieć, że ostrzegałem, a mnie nie posłuchano – żadnego poczucia winy nie mam. Ale najwidoczniej nie umiałem być przekonujący, najwidoczniej nie umiałem znaleźć argumentów, które by przekonywały moich czytelników. I w tym sensie czuję się winny.

A nie ma pan w sobie takiego poczucia winy, że gdyby swoją publicystyką i „Gazetą” nie wypychał Kaczyńskich na początku lat 90. poza margines istotnej polityki, to w nich nie narosłyby upokorzenie i złość? I dzisiaj byliby inni?

– Przecież to jest kompletny idiotyzm. Były dwa pisma związane z obozem solidarnościowym: „Gazeta Wyborcza” i „Tygodnik Solidarność”. Ja byłem naczelnym „Gazety”, Jarosław Kaczyński był naczelnym „Tygodnika”. Więc jakie wypychanie poza nawias?

Oni tak to czują, tak to wspominają.

– Krytykowałem ich oczywiście, tak samo jak oni mnie krytykowali. Uważałem ich za współtwórców tak zwanej wojny na górze, co uważałem za szkodliwe dla Polski. To jest tak, jakby bokser wyszedł na ring, dostał cios i zadzwonił po policję.

Na czym powinna dzisiaj polegać odwaga?

– Na tym samym co zawsze. Nie pozwolić, żeby strach zaczął nami rządzić, strach przed wypowiedzeniem tego, co każdy z nas uważa za prawdę. Taki strach, jaki pan na przykład przeżył przy sprawie Krauzego?

– Tak, jest mi z tego powodu wstyd.

Ale jak się przed tym bronić? Przecież każdy może coś stracić.

– Gdybym ja na to pytanie znał odpowiedź, to bym napisał traktat filozoficzny i pewnie dostał Nagrodę Nobla. Nie chcę mówić o innych ludziach. Najlepiej się czuję, kiedy mówię o własnym strachu. Bo jeżeli ja się dałem zastraszyć, to nie mam prawa się nikomu dziwić, dlatego że jestem stary wróbel, nie byłem w życiu specjalnie strachliwy, a tu mnie sparaliżowało. Mówię: Boże, przecież ja znam Ryszarda Krauzego! I dopiero potem olśniło mnie, że muszę sobie chyba prysznic zrobić, co się ze mną dzieje.

Poddał się pan propagandzie, a przecież ma pan bardzo wysoką pozycję zawodową. Jak ma się przed tym strachem bronić młody dziennikarz, którego kariera jest zależna od wielu ludzi?

– Mogę odpowiedzieć przypowieścią. Kazimierz Brandys opisuje w swoich dziennikach sytuacje dotyczące podpisywania w PRL protestów. I pisze, że jeden pisarz, dzisiaj notabene w szpicy rozliczeniowców, tłumaczy mu, że on tego nie może podpisać, bo ma dziecko i on nie może tego robić dziecku, że je pozbawi jakichś szans, a drugi pisarz mówi: ja nie bardzo chciałem podpisywać, boję się, ale mam dziecko i nie mogę mu zafundować tego, że się będzie kiedyś wstydziło swojego ojca, że nie podpisał.

Czy po tym, co się wydarzało w telewizji publicznej, eliminacji niezależnych i niepokornych dziennikarzy, po tym, co się stało z Tomkiem Lisem, środowisko dziennikarskie powinno jakoś zaprotestować?

– Niestety, tak zwane środowisko dziennikarskie już nie istnieje. Do naszego środowiska przeniosły się podziały polityczne.

I dlatego przestaje nam ufać opinia publiczna, bo patrzy na nas jak na polityków.

– Jak jest tak ostry podział polityczny w społeczeństwie, to nic dziwnego, że jest też w środowisku dziennikarskim. I zawsze jest też tak, że ci, co trwają przy najistotniejszych wartościach w momentach historycznych, są w mniejszości. Nigdy nie było inaczej, dlatego że to jest środowisko szalenie uzależnione od koniunktury. Nasze środowisko miało do niedawna pewien wspólny kodeks etyczny. I "wielkim" dokonaniem pisowskiej prawicy, choć to się zaczęło już w czasach AWS, było złamanie tego kodeksu.

Co się składało na ten kodeks?

– Na przykład pogarda dla donosu, dla kłamstwa, dla uderzania poniżej pasa, tego na początku nie było, choć zdarzały się wybryki. Nam też. Pamiętam jak dzisiaj i wstydzę się tego, że wydrukowałem felieton, gdzie Wiesław Chrzanowski został nazwany Führerem. To był wybryk, w tej chwili to jest norma.

Ma pan pomysł, jak z tego wyjść?

– To się musi przetoczyć. Przypomnę, że w 1968 roku środowisko dziennikarskie zostało sprostytuowane, samo się sprostytuowało, a później krok po kroku, sama konieczność życia wśród innych wymuszała powrót jednej normy przyzwoitościowej po drugiej. To samo środowisko w 1980 roku już się umiało zachować znakomicie. Może teraz to pójdzie szybciej. Faktem jest, że w tej chwili wolno kłamać, szkalować i to nie kompromituje. Jeżeli można powiedzieć, że „Gazeta” przebiła Marka Barańskiego i przypomina „Trybunę Ludu” z lat stalinowskich, to jest to przyzwolenie na każde kłamstwo, a to powiedział szef rządu. Nie miał pan nigdy takiej myśli: a jeśli się mylę co do tej władzy?

– Nie miałem.

Żadnych wątpliwości?

– Nie mam, za długo już żyję. Na początku byłem wstrzemięźliwy w ocenach, wzięli Mellera, Marcinkiewicza, myślę: rzeczywiście Jarosław powiedział, że to premier na cztery lata, przecież nie będzie robił z gęby cholewy. Potem szybko złudzenia prysły. A teraz czytam w książce Radka Sikorskiego, jak go premier okłamał, chcąc skłonić do podpisania nominacji dla Antoniego Macierewicza. To powinno być cytowane, eksponowane w kampanii. Przecież Kościół mówi: „Nie będziesz dawał fałszywego świadectwa”, a oni przecież z Kościoła prawie nie wychodzą, a kłamią jak najęci. A potem czytam w tygodniku „Niedziela” wielką obronę tego rządu sporządzoną przez arcybiskupa Michalika.

Przeczytam fragment. „Pytanie: – Opozycja wytacza argumenty związane z podsłuchami, podsłuchiwaniem wszystkich, czy to konieczne? Odpowiedź arcybiskupa Michalika: – No cóż, etyce muszą być wierni wszyscy i karze, w przeciwnym wypadku wszystko to traci sens, a ludzie tracą zaufanie. Prawdą warto się posługiwać zawsze, niezależnie od okoliczności, i na tym w ostatecznym rozrachunku nigdy się nie straci. Sytuacja ujawniła tylko to, o czym wszyscy wiemy, no więc, chcąc nie chcąc, jesteśmy »monitorowani«. Te działania operacyjne, medialnie nagłośnione powodują pewną refleksję o mądrości dotyczącej korzystania z nich. Może zilustrujmy to inaczej. Wkrótce po moim przybyciu do Przemyśla zmarł stary przedwojenny prawnik, ksiądz profesor Górecki. Opowiadano o nim, że nigdy nie zasłaniał okien, a kiedy zwrócono mu na to uwagę, odpowiedział prostolinijnie, że nie ma powodów, by to czynić, bo nie ma nic do ukrycia. Niech to wystarczy za komentarz”.

Jeżeli przewodniczący Rady Głównej Episkopatu w ten sposób komentuje podsłuchy, inwigilację, prowokację i namawia nas wszystkich, żebyśmy nie zasłaniali okien, to muszę powiedzieć, że są to pomysły, które dotychczas mi nie przychodziły do głowy. Ale może jest to rezultat mojej słabej wiedzy na temat współczesnych nurtów teologii moralnej.

Kościół ma jeszcze jakiś wpływ na rządzących?

– Polski Kościół pierwszy raz w historii jest tak podzielony, jest Kościół Karola Wojtyły i jest Kościół Tadeusza Rydzyka.

Kościół Tadeusza Rydzyka zaczyna zwyciężać?

– Na pewno wzrasta w siłę i akurat ten głos, który przed chwilą zacytowałem, mógłby spokojnie należeć do spikera Radia Maryja i nikt by nie był zdziwiony.

Pan ze swoimi poglądami czuje się coraz bardziej samotny? Jak dinozaur?

– Trochę tak, ale moje doświadczenie mi mówi, że dinozaury mogą się przydać. Dlatego nie boję się osamotnienia, a raczej tego, że w pewnym momencie zwycięży we mnie konformizm, chęć przystosowania się, bo ile można zawracać kijem Wisłę, porywać się z motyką na słońce?

Jakie są pańskie scenariusze powyborcze? Władzę utrzymuje PiS. Co się będzie wtedy działo?

– Będą się pogłębiały te procesy, które obserwujemy. To będzie państwo coraz bardziej autorytarne, coraz więcej w nim będzie strachu i podejrzliwości, coraz bardziej jedni będą szczuci na innych, coraz więcej młodych, wartościowych Polaków będzie opuszczało nasz kraj.

Nie bierze pan pod uwagę zmiany postępowania władzy, może się uspokoi, przestanie wyborczo walczyć i dojdzie do wniosku, że trzeba coś zbudować, że władza wyciągnie rękę do inaczej myślących?

– Nie, ani oni tego nie pragną, ani oni tego nie obiecują. Z tego punktu widzenia Kaczyński jest politykiem wyjątkowo uczciwym, mówi – we mnie jest samo dobro, kto dziś głosuje na PiS, ma świadomość, że głosuje właśnie na mnie. A jeśli wygra PO?

– Za najgorszy scenariusz uważałbym koalicję PO z PiS. Bo odsunięcie PiS od władzy to dziś rzecz najważniejsza dla polskiej demokracji.

rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 5 października 2007 r.

Adam Michnik, 61
Redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”, jedyny polski dziennikarz, który znalazł się na liście „50 bohaterów wolności prasy” ogłoszonej przez Międzynarodowy Instytut Prasy (IPI) w 2000 roku na 50‑lecie tej instytucji. „Financial Times” umieścił go w dwudziestce najbardziej wpływowych dziennikarzy świata.

Od najmłodszych lat opozycjonista wobec PRL. W podstawówce jako członek Hufca Walterowskiego ZHP prowadzonego przez Jacka Kuronia. Wyrzucony z uczelni w 1968 roku jako jeden z głównych bohaterów studenckich protestów. Skazany na trzy lata więzienia. Studia skończył zaocznie 10 lat później na uniwersytecie poznańskim.

W latach 70. uczestniczył w działalności Komitetu Obrony Robotników, redagował podziemną prasę i należał do kierownictwa największego podziemnego wydawnictwa NOWa. To za jego sprawą nastąpiło zbliżenie opozycji katolickiej i lewicowej. W stanie wojennym internowany, a po odmowie podpisania lojalki i zgody na dobrowolne opuszczenie kraju więziony bez wyroku do 1984 roku. W 1985 roku dostał trzyletni wyrok, wyszedł po roku na mocy amnestii. Gdy opozycja uzyskała zgodę na wydawanie gazety przed wyborami, Wałęsa powierzył to zadanie Michnikowi. Michnik był też posłem z listy Komitetu Obywatelskiego przy Wałęsie. Ich drogi rozeszły się w 1990 roku, gdy „Gazeta” wystąpiła przeciw lansowanej przez braci Kaczyńskich kandydaturze Wałęsy na prezydenta. Jako dziennikarz Michnik stworzył najbardziej opiniotwórczą gazetę w Polsce, co dziś jest przyczyną frontalnego ataku na niego. Sam zresztą dostarczał przeciwnikom amunicji. Najpierw lansując ideę pojednania z byłymi wrogami – Wojciechem Jaruzelskim i Czesławem
Kiszczakiem (którego nazwał „człowiekiem honoru”), później ujawniając w 2002 roku w „Gazecie” aferę Rywina. Zarzucano mu, że zwlekał z publikacją pół roku, tymczasem komisja sejmowa niewiele więcej ustaliła w ponadrocznym śledztwie. Odznaczony między innymi Legią Honorową, nagrodą francuskiego Pen Clubu, niemieckim Wielkim Krzyżem Zasługi. Autor dziewięciu książek publicystycznych. Ma 20-letniego syna Antoniego.