Michał Kamiński: Leppera nie przywiozły tu radzieckie czołgi

< Monika Olejnik> Gościem Radia ZET jest nie Mariusz, nie Marek, A Michał Kamiński, eurodeputowany PiS-u. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. < Monika Olejnik> Panie pośle, tak od wczoraj zaczęłam się zastanawiać, co to jest relatywizm moralny w wykonaniu Prawa i Sprawiedliwości i już doszłam do wniosku, że to polega na tym, że w rządzie może być osoba karana, ale nie za czyny kryminalne. Tak no, ponieważ jest różnica pomiędzy karalnością za czyny kryminalne, a karalnością za np., że tak powiem, nie wiem, zniesławienie i... < Monika Olejnik> Ogolenie kogoś, spranie. Dobrze, ale to nie jest relatywizm moralny... < Monika Olejnik> Linczowanie. ...ja natomiast zastanawiam się, co to jest relatywizm moralny od wcześniej, nie od czasu kiedy, jak pani redaktor, tylko nieco wcześniej, zastanawiam się, czy... < Monika Olejnik> Nad Platformą Obywatelską. Nie, nie, nie. A tu panią zadziwię. Zastanawiam się, że oto środowiska w Polsce, że użyję modnego słowa, wpływowe środowiska w
Polsce na początku lat 90-tych uwierzyły, że postkomuniści się zmienili, prawda? Uwierzyli, że generał Kiszczak jest człowiekiem honoru, że generał Jaruzelski jest człowiekiem honoru, że ludzie, którzy nie mieli golenie kogoś na rękach, albo wysypanie zboża, mieli krew na rękach, mogli się zmienić w ciągu jednej nocy z komunistów w socjaldemokratów i w ciągu jednej nocy mogli się... < Monika Olejnik> Czy w ciągu tych ostatnich lat też rządził generał Jaruzelski albo rządził generał Kiszczak? Nie, nie rządził, ale rządzili ich polityczni spadkobiercy i bardzo wielu ludzi, nie wiem, czy pani redaktor, uwierzyła, że oni mogli się zmienić, prawda? I cały spór w Polsce przez parenaście lat, dotyczył tego, czy się mogli zmienić. < Monika Olejnik> Wie pan, rządzili, bo ich ludzie wybrali, prawda? No więc Andrzeja Leppera, pani redaktor, nie przywiozły tu radzieckie czołgi, tylko też go wybrali ludzie. < Monika Olejnik> Nie, tylko być może Służby Bezpieczeństwa, bo o tym wspominał kiedyś Lech Kaczyński, prawda? Być
może, pani redaktor, natomiast dzisiaj jest tak, że... < Monika Olejnik> Jak to być może pani redaktor? ...został wybrany przez... < Monika Olejnik> SB. ...wyborców. Więc jeżeli pani się zastanawia, mamy prawo się zastanawiać nad różnymi sprawami, a zastanawiamy się oboje nad tym samym, bo się zastanawia nad relatywizmem moralnym, ja również. Zastanawiam się nad relatywizmem moralnym tych, którzy uwierzyli, że mogą się zmienić postkomuniści, którzy mieli, naprawdę, dużo więcej złego niż Andrzej Lepper, a nie wierzą, że może się zmienić Andrzej Lepper. Ja wierzę, że Andrzej Lepper może się zmienić. Będzie podlegał ocenie wyborców, tak jak Prawo i Sprawiedliwość i tak jak partie. < Monika Olejnik> Myślę, że ludzie myśleli, że Leszek Miller może się zmienić, myśleli, że może Jerzy Szmajdziński itd. Nie generałowie, już dajmy spokój, generałowie nie rządzili w ciągu ostatnich kilku lat. Ale pani dobrze wie, że redaktor naczelny gazety, która dzisiaj bardzo głośno bije na alarm z powodu koalicji między PiS-em, a
Samoobroną, mówił o generale Kiszczaku, w tejże gazecie, że to człowiek honoru. A więc wierzył, że się zmienił, bo zakładam, że nie twierdzi, że był człowiekiem honoru całe lata 80-te, prawda? < Monika Olejnik> Przepraszam bardzo, ale czy Adam Michnik teraz rządzi? O co chodzi? Nie, nie o to chodzi. Pani mówiła, że pani się zastanawiała nad relatywizmem moralnym, ja pani mówię o tym, że ja wierzę w to i mam taką nadzieję, nie tylko wierzę, ale i mam taką nadzieję i wiele przesłanek na to wskazuje, że dzisiaj Andrzej Lepper jest innym Andrzejem Lepperem niż był parę lat temu. I politycy się zmieniają i po prostu apeluję o to, by nie stosować relatywizmu moralnego. < Monika Olejnik> Dobrze, czyli rozumiem, że nie należy wierzyć politykom, jak mówią, że „mój brat był w posiadaniu notatki, w której była mowa o tym, że Samoobronę stworzyli oficerowie SB”, tak? Nie należy wierzyć w takie rzeczy? A dlaczego nie należy wierzyć? < Monika Olejnik> No bo, jak oficerowie SB są... Ale to nic nie zmienia, pani redaktor,
to co było u zarania dziejów Samoobrony, no nie zmienia faktu dzisiejszej jej oceny. Przecież my nie możemy wykluczyć, wie pani to nie ja, ja nie widziałem tej notatki, więc to nie jest do mnie pytanie, bo ja tej notatki nie widziałem. < Monika Olejnik> Słyszał pan na pewno. Tak, słyszałem i dlatego wierzę w to co słyszałem, ale chciałbym... < Monika Olejnik> Dobrze, a czy to jest radosny dzień dla pana Michała Kamińskiego? Wczorajszy dzień. To nie jest radosny dzień, bo dziś jest piątek, dzień Męki Pańskiej, to jest dzień refleksji. < Monika Olejnik> Ale wczoraj radosny 13 kwietnia? Podpisanie deklaracji. Nie rozmawiamy teraz o sprawach religijnych. Czy to był radosny dzień? To był dzień, w którym ja poczułem, jak myślę wielu Polaków, pewną ulgę, że okres destabilizacji, okres w którym Platforma Obywatelska myślała, że skutecznie można Polskę wrócić o kilkaset lat do czasów liberum veto i taką politykę liberum veto uprawiała w rozumieniu, po nas, choćby po to, że ten okres mamy za sobą. Pani redaktor
doskonale wie, że Prawo i Sprawiedliwość najpierw zaproponowało Platformie Obywatelskiej koalicję rządową, zaproponowało oddanie większości ministerstw i stanowisko marszałka Sejmu... < Monika Olejnik> Stara historia. ...następnie Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało Platformie Obywatelskiej, jeśli nie chcecie z nami rządu, to nowe wybory. Platforma odrzuciła wszystkie obie te propozycje. Trzecią propozycją jest, jeżeli nie zakładamy... < Monika Olejnik> Ale panie pośle, ja nie nazywam się Donald Tusk, ani Jan Rokita. Wiem o tym pani redaktor. < Monika Olejnik> To się strasznie cieszę, dziękuję bardzo. Chciałam się dowiedzieć, jeżeli PSL i LPR nie wejdzie, to co dalej? Ja myślę pani redaktor, że Polska już ma większościową koalicję, już dzisiaj. < Monika Olejnik> To jest większościowa? Ale, że dzisiaj już spośród... < Monika Olejnik> Jak tam z rachunkowością? ...ale dzisiaj spośród tych posłów, którzy są w Sejmie, jestem przekonany, że dziś jest większość, w Sejmie polskim zasiada ponad 231, którzy będą za
tą koalicją głosować. O i to najprecyzyjniej wyraziłem. < Monika Olejnik> Ja wiem, ale chodzi o deklarację. Deklaracja ma trzy kropki i ma być ktoś jeszcze wpisany. A jak ten ktoś nie będzie chciał być wpisany, to co? Proszę pani, ale gdybym, ja przepraszam, ale nie lubię tego typu „ale gdyby”. Nie zajmujmy się futurologią, ja jestem przekonany, że do tego dojdzie. No jeśli nie będzie miał rząd większości, to jej nie będzie miał, no to będziemy mieli kolejne fazy kryzysu, ale jestem przekonany, że jest to scenariusz z gatunku nieprawdopodobny. < Monika Olejnik> Czyli wierzy pan, że PSL wejdzie do rządu? Wierzę w to pani redaktor, że w tym Sejmie znajduje się, matematycznie, ponad 231 posłów, którzy będą głosować za nowym, znaczy nie za nowym rządem, ale za nową koalicją. < Monika Olejnik> Panie pośle, było tak, że w tym Sejmie, znajdowali się posłowie, którzy głosowali za rządem Kazimierza Marcinkiewicza, nie będąc w tym rządzie i jakoś rząd sobie dawał radę. A teraz rząd odnowy, odnowienia gabinetu i
potrzebuje nowych osób, nowych ugrupowań w rządzie. Stąd moje pytanie. I pani redaktor dobrze wie o co chodzi. Chodzi o to, żeby rząd miał stabilną większość, żeby to była większość o pewien dogadany program rządowy, wspólną odpowiedzialność i realizację tego programu. Ja jestem przekonany, że taka sytuacja dziś już w Polsce istnieje. < Monika Olejnik> A jak będzie wyglądała polityka zagraniczna bez Stefana Mellera, jak odejdzie? Zobaczymy, czy odejdzie. Mam nadzieję, że nie odejdzie. < Monika Olejnik> No tak, ale jeżeliby tak się stało? Jeżeliby tak się stało, to staniemy wobec przykrej sytuacji poszukiwania jego następcy. Jestem przekonany, że pan prezydent, pan premier, lider Prawa i Sprawiedliwości znajdą osobę, która będzie godnym następca pana Mellera, ale ja podkreślam... < Monika Olejnik> Ale czy to będzie miało jakieś konsekwencje, bo jeździ pan dużo po świecie? Czy będzie to odbierane, że w Polsce coś się złego dzieje, bo przychodzi Lepper, odchodzi Meller? Czy to nie będzie miało znaczenia? Ja
mam... Wie pani, ja myślę, że w różnych krajach europejskich ministrowie spraw zagranicznych się zmieniają. W różnych krajach europejskich, dzisiaj na tych, w tych dniach będzie się tworzył we Włoszech rząd z udziałem niezreformowanej partii komunistycznej. Po drugiej stronie mieliśmy Sylvio Berlusconiego. < Monika Olejnik> Obyśmy nie brali przykładu z Włoch, tego co mówi Berlusconi o swoich konkurentach. No nie. Ale nikt nie mówi. Oczywiście, że nie powinniśmy brać tego przykładu. < Monika Olejnik> Także Andrzej Lepper jest rzeczywiście wybitnym i kulturalnym politykiem, prawda? Bardzo się cieszę, że pani tak to ocenia. Ja natomiast chciałbym powiedzieć, że sytuacje różnych, bardzo kontrowersyjnych koalicji rządowych zdarzają się w Europie. W Austrii koalicja z panem Heiderem, przecież chyba nikt nie będzie porównywał Leppera do Heidera, we Włoszech z jednej strony Berlisconi w koalicji z panią Mussolini, z drugiej strony Prodi w koalicji z komunistami. Ja myślę, że Unia Europejska jest przyzwyczajona do
tego, że w różnych krajach mamy do czynienia z kryzysami rządowymi, zmianami koalicji, zmianami w rządzie. I dopóki jakiś kraj nie kwestionuje podstawowych zasad i wartości Unii Europejskiej, a w Polsce nic na to nie wskazuje, żeby ktokolwiek zamierzał to kwestionować dopóty, jak przypuszczam, nie ma żadnych problemów. < Monika Olejnik> A dlaczego spada prezydentowi Kaczyńskiemu, proszę powiedzieć? Ja myślę, że to jest, to wynika, to jest problem, z którym musimy się zmierzyć, a wynika to z faktu, że prezydent Kaczyński wprowadził pewien nowy styl. Polacy byli przyzwyczajeni do prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego i mamy dzisiaj... < Monika Olejnik> Jaki to jest styl? Styl, który ja bym powiedział, taki szczery, aż do bólu. To np. w tej spawie generała Jaruzelskiego i orderu dla niego widać to bardzo wyraźnie. < Monika Olejnik> Ale to nie była szczerość, tylko bałagan. Wie pani, tak, tylko że to była szczerość. < Monika Olejnik> Jaka szczerość? Pani sobie przypomina zdarzenia z Aleksandrem Kwaśniewskim
związane z chorobą golenia i to symbolizowało tamten styl prezydentury, to znaczy udajemy, że nie ma żadnych problemów, a nawet jak są problemy, które widać gołym okiem, to wciskamy ludziom kit, w rodzaju choroby golenia. W tym przypadku Lech Kaczyński zdobył się na krok, który jest krokiem niezwykle odważnym i świadczącym o bardzo głębokiej uczciwości prezydenta Rzeczpospolitej. Jeśli został popełniony błąd, to on po prostu powiedział, że został popełniony błąd w jego kancelarii. < Monika Olejnik> Ale czy to wypada prezydentowi? Myślę, że tak, ponieważ ludzie są do tego typu szczerości jeszcze nieprzyzwyczajeni. < Monika Olejnik> Ale sprawa z generałem Jaruzelskim była przed chwilą, a prezydentowi spada i spada. Wie pani, ja myślę, że to jest problem przejściowy. Prezydent ma przed sobą 5 lat, prezydent odniósł bardzo wiele sukcesów na arenie międzynarodowej, to przyznają nawet jego bardzo zagorzali przeciwnicy, a jest to strona, w której jakby wszyscy spodziewali się, że będzie prezydentowi Kaczyńskiemu
najtrudniej. Natomiast ewidentnie odnosi sukcesy. Odegrał... < Monika Olejnik> Ale nie na rynku wewnętrznym. Wie pani, to jest też tak, że gdyby wielce czcigodni państwo dziennikarze zajmowali się z równą skrupulatnością analiza prezydentury poprzednika pana Lecha Kaczyńskiego... < Monika Olejnik> No ale on już nie rządzi. ...no ale, więc ja mówię, że jest też pewna różnica jeśli chodzi o stopień skrupulatności obserwacji tego, co się wokół pana prezydenta, a co się działo wokół poprzedniego pana prezydenta. < Monika Olejnik> Mam duże zasługi. Przez 3 lata prezydent Kwaśniewski nie udzielał mi wywiadu i znowu mnie to samo spotyka. Proszę sobie wyobrazić, że pan prezydent Kaczyński przekazał panu Żakowskiemu informację dla mnie, że nie będzie mi udzielał wywiadu. I wczoraj Pałac Prezydencki odpowiedział tak, że pan Jacek Żakowski, po pierwsze nie jest rzecznikiem, a po drugie prezydent uważa, że dyskusje przedwyborcze w Radiu ZET pomiędzy nim, a Donaldem Tuskiem, były prowadzone w sposób stronniczy przez
redaktor Monikę Olejnik. Pan był twórcą sukcesu pana prezydenta. No ale? Nie, nie, nie byłem... < Monika Olejnik> Tak? Stronniczy? Ale pani redaktor, bardzo proszę, że tak powiem, nie ja jestem autorem tego sformułowania. < Monika Olejnik> Chciałam się dowiedzieć, pan jako członek sztabu może mi odpowiedzieć na to pytanie, czy stronnicze to było, czy niestronnicze debaty w Radiu ZET? Pani redaktor, jeżeli mam być szczery, to ja debat w Radiu ZET nie słuchałem, naprawdę. < Monika Olejnik> To szkoda, myślałam, że twórca sukcesu słuchał tak ważnych, wrażliwych wypowiedzi swojego... Pani redaktor, twórcą sukcesu Lecha Kaczyńskiego, jest Lech Kaczyński i to naprawdę chciałbym, żeby to było jasno powiedziane. A to że różni ludzie pomagali w tym sukcesie tam gdzie mogli, to jest zupełnie inna sprawa. < Monika Olejnik> Dobrze, w sprawie stronniczości? Co w sprawie stronniczości? < Monika Olejnik> To nic pan nie może powiedzieć? Ale czego pani redaktor ode mnie oczekuje? < Monika Olejnik> Myślałam, że dzisiaj o tym
porozmawiamy, ale trudno. Rozumiem, że pani redaktor zamierza mnie męczyć z okazji... < Monika Olejnik> Nie, nie zamierzam, tylko na koniec dodam jeszcze, ponieważ pan dzisiaj miał taki rys historyczny w naszym programie, że Adam Michnik siedział przez prawie 10 lat w więzieniu, nie należał do PZPR-u i nie był tajnym współpracownikiem SB, tak jak to twierdzi „Nasz dziennik”... A czy ja coś takiego powiedziałem? < Monika Olejnik> ...a Andrzej Lepper nie przesiedział w więzieniu ani jednego dnia. Pan mówi o zmianie i o różnych sprawach. Nie, ja mówiłem tylko o tym, że jeżeli jakieś środowiska, ale przecież ja tylko podkreślam, jeżeli ktoś, jeżeli „Gazeta Wyborcza” i to środowisko uznawało i długi czas argumentowało w Polsce, że warto uwierzyć postkomunistom. Ale dzisiaj jest to środowisko, ale pani redaktor, wolno chyba jeszcze w Polsce rozmawiać o „Gazecie Wyborczej”? < Monika Olejnik> Można, ale widział pan badania opinii publicznej na temat koalicji z samoobroną? Nie, znaczy nie wiem o jakie badania pani
chodzi. < Monika Olejnik> No parę dni temu były takie badania, czy Polacy chcą koalicji z Samoobroną. Nie, nie widziałem ich. < Monika Olejnik> A no to chodźmy, pokaże panu. Ja widziałem ostatnio badania z których wynika, że... < Monika Olejnik> Dziękuję bardzo gościem Radia ZET, wszystkiego najlepszego... Właśnie wszystkiego najlepszego pani redaktor i naszym słuchaczom z okazji zbliżających się Świąt Wielkiej nocy. < Monika Olejnik> ...był Michał Kamiński, eurodeputowany.