Michał Kamiński: eurodeputowani chcą dokopać Amerykanom

* Posłuchaj wywiadu*

Gościem Radia ZET jest Michał Kamiński, eurodeputowany, Prawo i Sprawiedliwość. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. “Unia Europejska w tajemnicy zezwoliła Stanom Zjednoczonym na wykorzystywanie obiektów tranzytowych w Europie do transportu przestępców w 2003 r.” – ujawnia "Telegraph". Co pan na to, panie pośle? Unia Europejska ma problem bo parę tygodni temu słyszeliśmy, że o tym skandalu z lądowaniami samolotów amerykańskich w Polsce – bo to wiemy na pewno, że samoloty lądowały, kogo woziły, nie wiemy – słyszeliśmy, że nawet możemy stracić prawo głosu w Unii Europejskiej. Teraz, jak rozumiem per analogiam, Unia Europejska może stracić prawo głosu w Unii Europejskiej i to może być poważny problem. Oczywiście żarty trzeba tutaj odłożyć na bok, bo widać bardzo wyraźnie jak wielu, przynajmniej niektórych polityków, stosuje podwójne standardy. Łatwo im pasuje do wizji świata Polska będąca lokajem Ameryki, jest dość łatwo rzucić oskarżenie na Polskę, powiedzieć: Proszę bardzo, prymitywni Polacy na
pasku Stanów Zjednoczonych pozwalali Amerykanom robić co chcą u siebie, torturować więźniów. I nagle okazuje się, że Unia Europejska wyraziła zgodę na takie lądowanie, dając Amerykanom card blanche kogo będą tam przewozić, co będą robić itd. Ale ważą się losy specjalnej komisji, ma być powołana w tym tygodniu, która ma badać sprawę tajnych więzień w Polsce. Taką komisję powołała już Rada Europy, ja będę przeciwny powoływaniu takiej komisji przez Parlament Europejski, także dlatego, że w Parlamencie – na ile już na rok pracy w nim jako posłem, łącznie z byciem obserwatorem – Parlament Europejski jest takim ciałem, gdzie antyamerykańskie emocje są dość wyraźne. Oczywiście nie u wszystkich, ale u części eurodeputowanych widać bardzo wyraźnie taką chęć dokopania Amerykanom we wszystkim. Ja teraz powiem o takiej rzeczy trochę mniej znanej, ale bardzo ważnej. Myśmy przez rok dyskutowali w Parlamencie Europejskim nad rzeczą wydawało by się prostą, mianowicie na prawem europejskim, które by pozwoliło ujawniać dane
pasażerów Amerykanom przez europejskie linie lotnicze, co jest dość oczywistym prawem, biorąc pod uwagę wojnę z terroryzmem. Dla części eurodeputowanych to nie było tak oczywiste, żeby linie europejskie wysyłały listę pasażerów do Stanów Zjednoczonych. Panie pośle, ale prof. Geremek nie jest znany z poglądów antyamerykańskich, ale wczoraj w Radiu ZET powiedział, że ma kłopot z tym jak głosować bo chciałby twardych stwierdzeń ze strony rządu polskiego, ze strony prezydenta, że w Polsce nie było więźniów i nie było więzień. Ja mam podobne stanowisko do prof. Geremka, tzn. ja raczej będę głosował przeciwko, ale ja rozumiem, że sprawę trzeba wyjaśnić i co do tego nie ma wątpliwości. Na ile ja dobrze słyszałem, a myślę, że dobrze słyszałem, prezydenta Kwaśniewskiego, to jego zaprzeczenia były najtwardsze jakie można sobie wyobrazić. Nie wyobrażam sobie, co jeszcze mógłby powiedzieć Aleksander Kwaśniewski, żeby zaprzeczyć istnieniu tych więzień. Ale jednocześnie – bo to było w Radiu ZET – nie wykluczył do końca,
że mogło by się coś dziać poza jego wiedzą. Prezydent – nie jest to żadnym zarzutem wobec niego – który rządzi Polską od dziesięciu lat, prezydent, który rządzi przez ostatnie cztery lata w warunkach posiadania koalicji, która jest jego koalicją rządową, jego rządem, a w przypadku premiera Belki wprost swojego premiera, jego człowieka. Człowieka, który miał duży wpływ na polskie służby specjalne, jako prezydent, mówię tutaj konstytucyjne, nic nie zarzucając Aleksandrowi Kwaśniewskiemu. Wydawało by mi się dość dziwne, gdyby prezydent nie wiedział, że takie rzeczy miały miejsce w Polsce, bo to by znaczyło, że w Polsce w ogóle służby specjalne są autonomiczne od państwa. Byłoby to jednak dość niepokojące. A gdyby okazało się, że w Polsce byli przesłuchiwani więźniowie, to byłby pan oburzony tym? To nie jest kwestia mojego oburzenia. Ja wiem jedno, że gdyby byli przesłuchiwani, to wyszłoby na jaw, byłyby dowody, to po prostu Polska miałaby problem. Tutaj moje oburzenie, pani oburzenie – chociaż w pełni
uzasadnione – ma mniejsze znaczenie niż to, że Polska miałby poważny problem wizerunkowy. Chociaż - wrócę do początków naszej rozmowy - widać bardzo wyraźnie, że my, w Polsce, mamy tendencje od razu do brania całej winy na siebie, bicia się w piersi i uważania, że jesteśmy najgorsi. Polacy mają problem bicia się od ściany do ściany. Często mamy problem z przesadną megalomania, ale często też mamy problem z takim poniżeniem samych siebie. A jaki wizerunek Polski stworzył eurodeputowany Bogdan Golik? No zły. To kompromitacja? To jest kompromitacja, jeżeli to jest prawdą oczywiście. Pamiętajmy, że każdy ma prawo do obrony i każdy jest niewinny w europejskim systemie dopóki mu tej winy nie udowodniono. Jeśli jest prawda to, co pisze prasa, co mówi belgijska prokuratura, to w oczywisty sposób jest to duży cios dla polskiej delegacji. Całej. Delegacji, która przy wszystkich różnicach politycznych, każdy pani potwierdzi, dobrze pracuje. Jeżeli pani to czasem obserwuje, to wielu obserwatorów było zaskoczonych, że
nam, przy dużych różnicach, udawało się dobrze, zgodnie współpracować i załatwiać wiele rzeczy dla Polski. To jest złą sprawa, choć – żeby być szczerym – nie pierwsza. Parę lat temu był potężny skandal obyczajowy z liderem konserwatystów w Parlamencie Europejskim, który został złapany na przemycie jakieś gigantycznej ilości materiałów pornograficznych. Takie rzeczy się zdarzają, ale to w niczym nie usprawiedliwia – jeżeli jest to prawdą – naszego kolegi. A widział pan reakcje wicemarszałka Sejmu, Andrzeja Leppera, który śmiał się rubasznie mówiąc, jak można zgwałcić prostytutkę? Jeden z redaktorów naczelnych polskich gazet ma zwyczaj mówić: Nie mój cyrk, nie moje małpy. Ja tak to skomentuje. Nie, to jest nasz wspólny cyrk, panie pośle, bo Andrzej Lepper jest wicemarszałkiem naszego Sejmu, i pana i naszego. Ale ja nie widziałem tej reakcji. Ja na niego nie głosowałam, a pana koledzy tak. To jest zła reakcja. Tutaj powinniśmy wszyscy dążyć do tego, żeby sprawa była wyjaśniona, bo ta sprawa nie służy Polsce.
Chociaż też nie czyniłbym z tego... Wizerunek Rzeczpospolitej z powodu wybryku jednego człowieka też nie upadnie. Panie pośle, jest pan jednym z autorów sukcesu wygrania prezydentury przez Lecha Kaczyńskiego... Gdzież tam. Proszę powiedzieć, czym się różni charakterologicznie Lech Kaczyński od Jarosława Kaczyńskiego? Mają i podobieństwa i różnice. To trudne pytanie, ale ciekawe, nie wiem, czy na tak krótką rozmowę. Ja myślę, że pan prezes Lech Kaczyński jest bardziej politykiem skoncentrowanym... Prezes Jarosław, a powiedział pan Lech. Prezes Jarosław, widzi pani, speszyła mnie pani tym pytaniem. Oni się od siebie różnią, ale w wielu sprawach są do siebie podobni. Ja bym powiedział, że pan prezydent Lech Kaczyński – chyba się na to nie obrazi – ma generalnie mniej prawicowe poglądy od pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Tak bym to określił. A gdyby pan mógł rozwinąć tą myśl “mniej prawicowy”? Mam wrażenie, że w bardzo wielu sprawach jest bardziej liberalno-konserwatywny, niż konserwatywny. A jak by pan
określił poglądy Jarosława Kaczyńskiego? Pani redaktor, ja myślę, że to są najlepsze pytania, które powinny być kierowane do obu panów, a nie do mnie, bo ja jednak jestem dość skromnym współpracownikiem. Proszę nie być takim skromnym. Jarosław Kaczyński jakie ma poglądy? Ale to wszyscy wiedzą, na Boga Świętego. Ale jaki ma charakter? Dobry. Jest dobrym człowiekiem, patriotą. Obaj są patriotami, dobrymi ludźmi, niezwykle inteligentnymi, erudytami. Ja muszę powiedzieć, że rozmowa z oboma braćmi jest ogromną przyjemnością, ponieważ bardzo rzadko rozmowa dotyczy tylko polityki. Obaj panowie posiadają tak obszerną wiedzę, którą zwykliśmy określać erudycyjną, że rozmowa z nimi jest przyjemnością. Ja się bardzo wiele z każda taką rozmową uczę. Jarosław Kaczyński jest strategiem? Z całą pewnością jest wybitnym strategiem. Lech Kaczyński jest natomiast człowiekiem, który myśli bardziej państwowo, jeżeli moglibyśmy widzieć jakieś różnice. A Jarosław Kaczyński ma wybuchowy charakter czy łagodny charakter? Szczerze
mówiąc, nie widziałem ani wybuchów Lech Kaczyńskiego, ani Jarosława Kaczyńskiego. Są lojalni wobec siebie, który ulega bardziej któremu? Jezus Maria, pani mnie dzisiaj tutaj maltretuje. W oczywisty sposób są, ale to chyba nic złego, że bracia są lojalni? Który jest głową, a który jest szyją? Proszę pani, to są pytania, które trzeba by kierować do obu panów. Na pewno są lojalni wobec siebie, w czym nie ma nic złego. A skąd się bierze namiętność Jarosława Kaczyńskiego do Radia Maryja, gdyby pan powiedział na koniec? Wie pani, określanie czegoś mianem “namiętności” to jest licentia poetica... No to fascynacja. Ja myślę, że wielu ludzi jest zafascynowanych Radiem Maryja, bo jest to zdecydowani medialny fenomen w Europie, na skalę w naszym kontynencie nie spotykany. Jest to fenomen, który można porównać do fenomenu popularności konserwatywnych, chrześcijańskich rozgłośni w Stanach Zjednoczonych, które tam rzeczywiście są bardzo popularne. W Europie jest to rzecz unikalna. Radio Maryja pozwoliło się odnaleźć w
krajobrazie medialnym milionom Polaków... I postanowił wykorzystać to Jarosław Kaczyński? Co znaczy “postanowił wykorzystać”? A ja dzisiaj postanowiłem wykorzystać Radio ZET ponieważ tu jestem? No nie. Pani mnie zaprosiła do tego radia i – dalibóg – jutro w gazecie nie przeczytamy, że Kamiński i Olejnik knują coś w polityce, prawda? Nie wiadomo, nie wiadomo. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był eurodeputowany PiS-u, Michał Kamiński.