: A gościem Radia ZET jest były minister spraw zagranicznych Adam Daniel Rotfeld, współprzewodniczący polsko-rosyjskiej grupy do spraw trudnych, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Władimir Putin będzie premierem, Dymitrij Miedwiediew prezydentem, czy Miedwiediew będzie marionetką w rękach Putina, będzie jego maskotką? : Nie, nie sądzę żeby był maskotką. Ja podejrzewam, że sprawa wzajemnego stosunku między tymi dwoma ośrodkami władzy ukształtuje się w wyniku dalszego rozwoju w Rosji. Jest takie francuskie powiedzenie, że trzeba dokonać wielu zmian żeby wszystko pozostało bez zmiany. Otóż w Rosji jest dokładnie odwrotnie. To znaczy jest próba utrzymania status quo po to żeby wprowadzać powolne jakieś zmiany. W jakim kierunku te zmiany pójdą jeszcze nie wiemy, bo nie ulega wątpliwości jest duumwirat, nigdy nie jest bezkonfliktowy. : Tak, ale na pewno nie będzie takich konfliktów, jak w Polsce między prezydentem i premierem. : Nie, nie, to jest zupełnie innego typu stosunek. Tutaj jest on
mianowany z namaszczenia prezydenta, ja bym powiedział, że stosunki mogłyby przypominać z tego punktu widzenia raczej sytuację, która była w latach 2005-2007, między układem prezydenckim a między nie tyle układem, co urzędem prezydenta, urzędem premiera, kiedy dwaj bracia sprawowali władzę. : No tak, ale wiemy na pewno, wiemy już, że polityką zagraniczną będzie się zajmował Miedwiediew, czy to będzie jakaś zmiana w polityce zagranicznej? : To jest pewna zmiana, bo faktem jest, że w rosyjskim systemie premier jest raczej kierownikiem wielkiego urzędu i zarządza państwem, natomiast kieruje prezydent. Z uwagi na pozycję premiera, przyszłego premiera, obecnego prezydenta Putina on zapewne będzie nie tylko zarządzał, ale będzie również nadawał kierunek. Ale fakt, że pewne kompetencje będzie musiał przekazać prezydentowi Miedwiediewowi, innymi słowy w moim przekonaniu Medwiediew będzie odgrywał większą rolę niż wielu sądzi. To nie będzie ani marionetka, ani fikcja. : A może być gwiazda, może stać się w pewnym
momencie gwiazdą tak dużą, że ta gwiazda na przykład spowoduje dymisję Putina, Putina premiera? : Tutaj, powiedziałbym, że sytuacja – my spekulujemy w tej chwili, ale powiedziałbym – zastanawiające jest dla mnie, że we wszystkich tych komentarzach, które się ukazały, wszyscy komentują fakty a nie motywy. Otóż warto sobie postawić pytanie dlaczego w Rosji nie było kampanii wyborczej, dlaczego Putin będąc świadom tego, że Miedwiediew tak czy owak zwycięży nie występował na przykład w pojedynku telewizyjnym z którymkolwiek z kandydatów. Otóż w moim przekonaniu jest kilka powodów takiej postawy. Po pierwsze chodziło o to żeby społeczeństwo nie miało poczucia, że od niego coś zależy. Decyzje podejmuje władza. Po drugie, gdyby doszło do takiej kampanii prawdziwej to Miedwiediew by wypracowywał sobie swój własny elektorat, a w tej chwili on jest całkowicie zależny od tej grupy i osobiście od prezydenta, który go mianował. Innymi słowy – intencja jest taka żeby stwarzając pozory, fasadę demokracji w istocie rzeczy
ten ośrodek, który dysponował władzą zachował tą władzę. I ten trzeci, najważniejszy element polega na tym, że ta obecna elita ona zawłaszczyła znaczną część rosyjskiego majątku narodowego. Gdyby doszło do zmiany nastąpiłaby nieuchronna redystrybucja tego majątku. A trzeba powiedzieć, że nie tylko Rosja się wzbogaciła, ale wzbogaciły się te elity w sposób zupełnie niebywały. I o tym zarówno Miedwiediew, jak i Putin mówią otwarcie, że około trzystu miliardów dolarów jest przeznaczane na korupcję, innymi słowy z tych trzystu miliardów chciałaby skorzystać inna grupa. W związku z tym brak tej zmiany w elektoracie daje gwarancje, że w tym zakresie sprawy zostaną ustabilizowane. : Wybory były fikcją, można sobie też zadać pytanie dlaczego Władimir Putin nie zmienił po prostu konstytucji i nie został prezydentem na kolejną kadencję. : To jest akurat pozytywnym zjawiskiem, ponieważ w istocie rzeczy niekiedy takie przestrzeganie formalnych procedur stwarza pewną perspektywę, że te procedury będą w przyszłości
odgrywać rolę rzeczywistą. I ja nie wykluczam, że zarówno Miedwiediew, jak i Putin, chyba w większym stopniu Miedwiediew stawia na taką przyszłą zmianę. To jego wystąpienie w Krasnojarsku, w którym on mówił, że dla modernizacji Rosji fundamentalne znaczenie ma wolność, w każdym jej obszarze, w każdym wymiarze, zarówno wolność osobista, wolność środków masowego przekazu, wolność działalności gospodarczej, otóż to może być frazes i w tej chwili to jest frazes, ale ten frazes może nabrać pewnej wagi życiowej i odgrywać rolę w przyszłości. : Czy prezydent Polski, prezydent Lech Kaczyński powinien zaprosić szybko nowego prezydenta, Miediwiediewa do Polski? : Nie wiem czy szybko, ale ja uważam, że ten dialog powinien być, ponieważ w istocie rzeczy my nie mamy wpływu na rozwój sytuacji wewnętrznej w Rosji. Według mnie z tych rozmaitych rozwiązań, które mogły być w Rosji po odejściu Putina, Miedwiediew raczej rokuje zmiany na lepsze. : Czyli powinno być zaproszenie? : W moim przekonaniu dojdzie w ogóle do takiej
wizyty i to byłoby zjawiskiem pozytywnym. : A co się dzieje z Ukrainą, pan Osadczuk grzmi na łamach „Rzeczpospolitej”, że coś się stało z polityką polsko-ukraińską, pan Osadczuk mówi, że wystarczyłoby gdyby Donald Tusk, premier przyjechał na Ukrainę, poklepał Wiktora Juszczenkę po plecach, ucałował dłoń Julii Tymoszenko. : Ja pani powiem, ja mam ogromny szacunek dla pana Osadczuka za wiele spraw, zwłaszcza za jego bliską współpracę z Giedroyciem i ze środowiskiem „Kultury”, szanuję go, w związku staram się od ocen, które on dzisiaj feruje, mam wrażenie, że to jest oczywiście takie niezwykle powierzchowne, problem przecież nie polega na tym żeby poklepywać się po ramieniu i całować ręce, problem polega na tym żeby te stosunki między Polską i Ukrainą były rzeczywiście stosunkami partnerskimi, strategicznymi. : Ale nie tylko on, ale inni Ukraińcy narzekają, że jest źle. : Otóż jest pewien element takiej narastającej roszczeniowości po stronie ukraińskiej i ja mam wrażenie, że to zasługuje na oddzielną i poważną
rozmowę, to znaczy ja bym chciał unikać takich łatwych ocen. Rzecz polega na tym, że gdyby ze strony Polski zacząć formułować pod adresem Ukrainy pewne postulaty to okazałoby się, że Polska jest krajem, który jest na świecie postrzegany jako jedyny ambasador sprawy ukraińskiej w wielu kwestiach i to na Ukrainie nie jest często doceniane. Czas najwyższy żeby nasi partnerzy, Ukraińcy, zrozumieli, że lepszego przyjaciela niż Polska nie znajdą. Robi to Polska i we własnym interesie, ale również ze względu na tradycyjne związki i na poczucie, że Ukraina potrzebuje takiego sojusznika na świecie. Otóż Polska jest tym ukraińskim partnerem i sojusznikiem, którego Ukraina potrzebuje. : I na koniec, czy sądzi pan, że nowy prezydent Rosji będzie urządzał takie telekonferencje, jak prezydent Putin, takie telemosty, pytania przygotowane z góry czy to będzie inna Rosja? : Trudno mi, ja mam wrażenie, że Rosjanie mają takie powiedzenie – pożyjemy, zobaczymy – wydaje mi się, że Miedwiediew ma nieco inną osobowość, jest
człowiekiem, który postrzegany jest przez wielu jako inteligent, nie tylko ze względu na wykształcenie, ze względu na swoją rodzinę, na sposób bycia i prawdopodobnie to nieco będzie bardziej wyrafinowane. : No tak, ale służby specjalne będą po stronie Putina. : To prawda. I ja bym powiedział, że tego faktu nie można przeoczyć już choćby dlatego, że te służby specjalne opanowały w Rosji praktycznie wszystkie ogniwa władzy. To nie jest tylko władza polityczna, czy władza w zakresie tak zwanych resortów siłowych, ale to jest również bankowość, środki masowego przekazu, wszystko. I z tego powodu można powiedzieć, że przed prezydentem, który zechce przejąć ster władzy stoi niezwykle trudne zadanie, jeśli nie zostanie zakładnikiem tych służb. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był były minister spraw zagranicznych Adam Daniel Rotfeld i kolegom przekazuję informację – jestem dzisiaj w kaloszach, szarych.