Matrix doktora Kulczyka

- Polska jest urodzona pod szczęśliwą gwiazdą, a my jako naród jesteśmy malkontentami. Usprawiedliwia nas być może tylko to, że narzekanie mamy w genach. Dzisiaj gospodarczo na tle Europy wyglądamy bardzo dobrze! Wszystkie parametry makroekonomiczne są bardzo dobre, w ostatnim kwartale wzrost będzie w granicach 4, może nawet 4,5 procent. PKB, bezrobocie troszeczkę spadło, kredyty inwestycyjne się ruszyły, eksport też. Ze względu na rosnący kurs euro nasze produkty są tańsze i bardziej konkurencyjne za granicą. Jestem absolutnym optymistą. Jeżeli my sami sobie teraz nie pomożemy, to historia wystawi nam słony rachunek.

- Jeszcze bardziej "poluźnić pasa" gospodarce, obniżyć podatki, bo to oznacza wzmocnienie rynku. Mówię przede wszystkim o podatku PIT, żeby ludzie mniej płacili. Przedsiębiorstwa państwowe w swojej większości przynoszą straty. Są wyjątki, ale to przede wszystkim przedsiębiorstwa prywatne generują zyski. A kondycja tych przedsiębiorstw zależy od kondycji rynku. A rynek to nic innego jak tylko obywatele - bogaci albo biedni. Jeżeli im się obniży podatek, to są bogatsi i te pieniądze wydadzą, a skarb państwa dostanie je i tak w postaci VAT.

- Gdyby to ode mnie zależało, to ustaliłbym je na poziomie około 10 procent. Przecież dzisiaj średnia wysokość płaconego podatku jest na poziomie około 11,8%! Więc 13-15% można byłoby swobodnie wprowadzić. Bez żadnych ulg, zwolnień.

- Pamiętajmy, że na przykład najlepiej się działo we Włoszech wtedy, kiedy rządy zmieniały się co dwa miesiące, bo wtedy nie miały czasu wpływać na gospodarkę. Więc dopóki politycy są zajęci sobą... A poważnie mówiąc, dyskusja na temat korupcji będzie trwała zawsze, jeżeli ten styk dwóch światów będzie istniał, jeżeli decyzja urzędnika będzie przysparzała komuś majątku. Tylko kiedy państwo nie zajmuje się gospodarką i urzędnik nie ma żadnego wpływu na kondycję prywatnego przedsiębiorstwa, można mówić o skutecznej walce z korupcją.

- To państwo robi je na styku ze mną. Ze względu na prywatyzację świat biznesu i polityki jest w naszym kraju ze sobą powiązany. Jednak rzeczywiście trzeba jak najszybciej zakończyć proces prywatyzacji i odzielić świat polityki od biznesu i gospodarki.

- Nie, prywatyzacja dla biznesmena to nie jest zarabianie, to jest inwestowanie. W takich przypadkach firmy związane z Kulczyk Holding inwestowały w zakupione firmy daleko więcej, niż za nie zapłacono, inwestowały w ich rozwój.

- Zarabiają dopiero te sprywatyzowane firmy. Forma zarządzania prywatnego jest po prostu...

- Dzieje im się sto razy lepiej! Mają szansę na rozwój. To przecież restrukturyzacja w najczystszej postaci, dopływ know-how, specjalistów o najwyższych kwalifikacjach.

- Podejmowałem właściwe decyzje i odpowiadałem na rozsądne propozycje. A dziś już moje przedsiębiorstwa mają styk wyłącznie z rynkiem. To klienci ostatecznie decydują o sukcesie rynkowym każdej firmy, wybierając odpowiednią dla siebie ofertę czy usługę. Tak dzieje się na przykład na rynku piwa w Polsce. W pewnym sensie jestem najbardziej demokratycznie wybieranym obywatelem. Skoro klient ma do wyboru wiele piw, a wybiera nasze, to to jest prawdziwa demokratyczna decyzja.

- Jak to nie ma w telekomunikacji! Przepraszam bardzo, nie...

- Nie, Telekomunikacja Polska monopolistą nie jest. Jej udział w rynku spada, pojawiła się konkurencja...

- Tak i dlatego TP nie jest monopolistą! Nie zauważył pan faktu, że TP obniżyła niektóre ceny o 50%? I jest to wynik nie presji rynku, ale i filozofii właścicieli. Bo my uważamy, że musimy obniżyć koszty, żebyśmy mieli szanse w konfrontacji z Europą, do której wejdziemy 1 maja. Niech pan popatrzy na dzisiejsze stacje benzynowe Orlenu, to są już zupełnie inne stacje benzynowe: nowoczesne, estetyczne, z dobrą obsługą, lepsze niż wiele innych.

Panie redaktorze, jak ja słyszę, że "zdaniem ekspertów".

- ...tak zwanych ekspertów, którzy wydają werdykty na temat cen rynkowych, to mnie ogarnia śmiech, a co najmniej zdziwienie niekompetencją.

- Ja tego zamieszania nie rozumiem! Mnie to smuci. Muszę podejrzewać czyjąś złą wolę! Przecież to było tak, że jakaś pani, z całym szacunkiem dla tej pani, 14 lat po zmianie ustroju gospodarczego siada, coś tam sobie liczy i mówi: taka jest wartość tej ziemi. Wystawia ją na sprzedaż i oczywiście nikt jej nie chce kupić za tą pieczołowicie wyliczoną wartość, nie ma chętnych. Po prostu jesteśmy jeszcze w socjalizmie, bo tak wartość oceniano. Nie można wyceniać wartości ziemi na podstawie definicji Marksa. Dzisiaj coś ma taką wartość, za jaką ktoś chce to kupić. Dywagacje na temat wartości trzeba pozostawić rynkowi. A my chcieliśmy tę ziemię kupić za tyle, ile na nią wydaliśmy. Bo taka jest wartość rynkowa. By państwa uspokoić, biorąc za podstawę najwyższe ceny, jakie kiedykolwiek osiągnięto w Poznaniu.

- Mówi pan jak prawdziwy Polak.

- Mnie się wydaje, że wszystko bierze się z naszego wnętrza. Jak się emanuje pozytywną energią, to wraca do nas od świata pozytywna energia, jak negatywną, to wraca negatywna. Nie zastanawiam się nad takim fatalizmem, jaki pan tu zaprezentował.

- Nie myślę. To jest kwestia psychicznego nastawienia. Że musi tąpnąć? Dlaczego?

- Matrix? Tego nie słyszałem.

- Mam czyste. A poza tym myślę, że ludzi rozsądnych jest więcej niż tych, którzy kierują się emocjami. No bo jeżeli na przykład dzisiaj mówimy o autostradach, a 80% autostrad buduje Autostrada Wielkopolska, to kto rozsądny byłby temu przeciwny? I budujemy je tak szybko jak nikt obecnie!

- Siedem lat negocjowaliśmy warunki, koncesje mamy dziewięć lat, a teraz w dwa lata wybudowaliśmy 110 kilometrów. To są fakty.

- To nie jest prawda. Nie my dostaliśmy gwarancje, dostał je Europejski Bank Inwestycyjny, który ma wpisane w swój statut, że musi, jeżeli jego partnerem jest państwo nienależące do Unii Europejskiej, dostawać gwarancje skarbu państwa.

- Nie naszą, na inwestycję skarbu państwa. My jesteśmy dzierżawcą i budującym dla skarbu państwa. Taka jest konstrukcja prawna. Jeżeli właścicielem autostrady jest skarb państwa i skarb państwa nam ją dzierżawi, my ją budujemy, a potem dzielimy się profitami po połowie, to dlaczego miał nie dać tych gwarancji? Koncesję mamy na 40 lat, a inwestycja spłaca się po 27, 28 latach.

- Tylko że ta opłata nie jest wyłącznie wyznaczana pod kontem zarobków Polaków, tylko musimy brać pod uwagę nasze koszty. Przejazd stu kilometrów kosztuje 20 złotych, to jest około 3,5 euro. To jedna z najtańszych opłat w Europie.

- Musimy patrzeć na Europę, bo mamy koszt finansowania taki sam jak w Europie, koszt budowy taki sam jak w Europie, koszt eksploatacji taki sam jak w Europie! To wszystko: budowa i eksploatacja kosztują.

- Nie wiem, czy to pytanie życzliwe. Chociaż dla młodzieży matrix jest pozytywny.

- Ja nie traktuję życia w kategoriach zabawy i nie traktuję życia w kategoriach zdobywania, to są po prostu kolejne wyzwania. I trzeba je podejmować. Tak jak Kukuczka nie musiał wchodzić na wszystkie ośmiotysięczniki, bo ktoś z nas mógłby mu powiedzieć, że z góry ten świat wygląda tak samo, a jednak wchodził.

- Powiem, może nieskromnie i przewrotnie: należę do tego grona osób, jak premier czy ministrowie, które nie chodzą z Urbanem do sądu. Mało kto chodzi...

- Więc już skromniej powiem: doszedłem do wniosku, iż to, że jestem atakowany przez Urbana, w jakiś sposób mnie uwiarygadnia.

- Tak, bo jeżeli byśmy zrobili w społeczeństwie sondę: kto wierzy "Nie", a kto nie wierzy, to myślę, że okazałoby się jednak, że zdecydowana liczba osób nie wierzy. Po tych publikacjach wiele osób mówiło mi: "Jak on tak cię nie lubi, to ty musisz być fajny facet!".

- Jak słyszę, że do premiera "wchodzę bez pukania"... Do premiera wprowadza sekretarka, więc nigdy się nie puka.

A ta opisana w "Nie" sytuacja miała miejsce?

- To jest oczywiście nieprawda, panie redaktorze, przecież jeżeli moja obecność w gospodarce jest zauważana, jeżeli nasza firma realizuje projekty, które są w niektórych wypadkach strategiczne dla polskiej gospodarki, jeżeli jesteśmy największym podatnikiem, jeżeli jestem prezesem największych organizacji gospodarczych, to czy jest rzeczą niezdrową, że mam kontakty z premierami, ministrami, z prezydentem? Mam je z prezydentami i premierami innych krajów i to już jest normalne?

- A co to znaczy w tym wypadku?

- Przecież należymy do dwóch różnych światów! O czym my mówimy?! Na tym poziomie gospodarka jest jedną sferą życia publicznego, a polityka drugą. Jaki ma wpływ moja znajomość z premierem na to, że mamy 25% rynku samochodów, a w piwie 35%?

- Panie redaktorze, jaki ma to wpływ, jeżeli jako jedyni złożyliśmy ofertę?! Może powiem znowu nieskromnie, ale prawdziwie. Kiedy kupowaliśmy Telekomunikację Polską, sytuacja polskiego budżetu była tragiczna. Gdybyśmy nie wpłacili pieniędzy za TP SA, byłoby ogromne ryzyko, że budżet się załamie. Dzisiaj mamy podobną sytuację, choć budżet nie jest aż tak "na krawędzi". Rząd chce prywatyzować G-8, ale inwestorzy boją się złożyć ofertę, energetyka nie funkcjonuje dobrze w Europie, firmy energetyczne mają problemy, amerykańskie również. Nie ma dzisiaj chętnego do wyłożenia paru miliardów na prywatyzację polskiej energetyki. Jesteśmy jedynymi, którzy chcą zaryzykować, bo wierzymy w Polskę, wierzymy w przemiany, wierzymy w siebie - i składamy ofertę. A budżet potrzebuje pieniędzy! Więc co ma tu do rzeczy moja sympatia czy antypatia wobec premiera? Jeżeli ma pan sklep, w którym trzeba coś sprzedać, i od tej sprzedaży zależy kondycja pańskiego sklepu i przychodzi klient, to co - może pan napisać na drzwiach: "Tego
pana nie obsługujemy"?

- To nie chodzi o zależność, to chodzi o zdrowy rozsądek.

- Nie przesadzajmy, tym razem skala jest mniejsza.

- Ja nie myślę "oni" i "my". To jest ten sam kraj, siedzimy w tej samej łódce.

- Takie pytanie brzmi jak propagandowe hasło.

- Są tam i zawsze byli. Wcześniej nazywali się bojarzy. A car decydował, który bojar będzie bogaty, i kto tego tam nie zrozumiał, to nie zrozumiał historii. Myśmy w Polsce tak rozwiniętego systemu kar i nagród nigdy nie mieli. Polskie elity odgrywały pozytywną rolę w polskiej historii. To one pchały władców do reform. I do prób pełnienia takiej funkcji mogę się przyznać.

- Uważam, że ani ja nie gram, ani pan nie gra. Jakby pan grał, tobym dzisiaj z panem nie rozmawiał, i gdybym ja grał, to pan by ze mną nie rozmawiał. Jak ktoś gra, to znaczy, że kto inny pisze scenariusz, kto inny reżyseruje. My się sami stworzyliśmy i dlatego jesteśmy tam, gdzie jesteśmy, i dlatego liczy się to, co my powiemy. Termin "aktor" nie przystaje do nas.

- To nie ograniczanie się, to świadomość skutków błędnych kroków. Wyobraźni obejmującej błędy, które miło czasami popełnić, ale przecież znamy wagę ich skutków.

- Jest dokładnie odwrotnie. Im wyższa pozycja, tym bardziej jest się widocznym, tym błędy więcej kosztują. Wyobraźnia musi lepiej działać, bo skutki mogą być bardziej tragiczne. A przy okazji jest się samotnym. Proszę pamiętać, że czym wyżej, tym nas mniej, a na końcu idziemy samotnie. Samokontrola, samodyscyplina - to jest nasza szansa na przeżycie. Przecież jesteśmy cenzurowani przez wszystkich, w każdej chwili. Chociażby ta ostatnia historia z ziemią w Poznaniu. Gdyby tam nie było wszystko w stu procentach właściwe, czyste, transparentne, to ta moja wędrówka w górę, jak przypuszczam, skończyłaby się na poziomie parku w Poznaniu.

- Martwi.

- Myślę, że niesłusznie. Patrzę na jego postępowanie mniej emocjonalnie, a bardziej racjonalnie.

- Oceniam po efektach, a nie po pozorach. Powiem inaczej. Dlaczego tak długo trwał ten "urokliwy komunizm"? Bo mieliśmy propagandę sukcesu. Społeczeństwo naprawdę nie wiedziało, jak jest źle. W tej chwili jest dokładnie odwrotnie. Czytam z przerażeniem, że Polska pnie się w rankingach korupcji, łapówkarstwa, a przecież my sami to wykreowaliśmy.

- Tak, tak.

- Nie, panie redaktorze, mówimy było... Pan zna mój stosunek do mediów, jestem zawsze otwarty, pozytywny. Uważam, że nie można mieć pretensji do kogoś, kto zauważył, że jesteśmy łysi. Ale łysina nie powinna być codziennie tematem pierwszej strony. Media często grzeszą brakiem wyobraźni co do skutków swoich działań. Nie chcę powiedzieć, że muszą być zachowane w imię przyszłości "święte krowy"! Ale jeżeli walczyliśmy o państwo prawa, jeżeli walczyliśmy o to, że w państwie prawa jedynym, który może ferować wyroki, jest sąd, to nie mają prawa ferować dziennikarze. I jeszcze mówić o sobie, że są poza kontrolą.

- To nie o to chodzi. Mówię o świadomości, co się robi, a nie późniejszej za to odpowiedzialności. Na tej samej zasadzie przedsiębiorcy też nie są poza prawem, ale co to oznacza? Że jak ich nikt nie złapie, to dzieje się dobrze? Jest pytanie o wyobraźnię ludzi kierujących mediami, bo mi nie chodzi o tych młodych dziennikarzy, oni mają prawo być ostrzy i pistoletowi. Mam u siebie też takich młodych chłopaków i gdyby dać im pieniądze na wszystkie ich pomysły, to pewnie bym już splajtował. Albo może przegoniłbym Billa Gatesa. Ale wtedy intuicja mówi "tak" lub "nie", bo mam świadomość skutków, ryzyka i wyobraźnię podpowiadającą, co to może spowodować za parę lat. I o to tylko mi chodzi. Żeby zarządzający mediami kreowali też jednak nasz, pozytywny obraz Polski. Przypomina mi się rozmowa dwóch Żydów, w której jeden do drugiego mówi: "Wiesz co, nie mogę patrzeć, jak ty czytasz tych goi, te ich gazety, jak ty możesz czytać?!". A drugi odpowiada: "No wiesz, jak ja biorę do ręki naszą gazetę, to tu zamach, tam nam
namordowali, tu bomba, tutaj rząd skorumpowany, a jak biorę gazetę goi, to czytam, że my rządzimy światem, że mamy największe pieniądze. I ja się zaraz lepiej czuję". Nasze sukcesy w połowie tkwią w nas. A w drugiej połowie zależą od tego, jak jesteśmy odbierani przez innych.

- Zawsze brałem pod uwagę urok pani prezydentowej, w związku z powyższym...

- Kiedy ktoś mnie pyta, jak skomentowałbym słynne zdanie, że "mężczyźni rządzą światem, a nami kobiety", to zawsze odpowiadam bardzo odważnie i posądzany jestem o to, że...

- Jeżeli są kobiety dostatecznie mądre, inteligentne, a do tego piękne, to może warto poddać się ich urokowi?

- Ta klasa polityczna się wypaliła, ludzie poszukują innych wartości, innych autorytetów. Mają już dosyć tego wzajemnego oskarżania się, agresji, pretensji do wszystkich wokół, a nie do siebie. O tym mówi nam popularność pani Kwaśniewskiej, osoby niekonfliktowej, pozytywnie kreującej swoje otoczenie, osoby, która kojarzy się ze spokojem, ciepłem. My jesteśmy wszyscy zmęczeni.

- Myślę, że ich rozsądek podpowie im, że ja pamiętam o tym, że najważniejszą rzeczą jest kompetencja. To nie znaczy, że jak się jest dobrym malarzem, to wcale nie trzeba być dobrym piosenkarzem.

- Nie, polityka to świat mi obcy, w którym, aby osiągnąć cel, trzeba stworzyć wielką grę pozorów, w którym słowo jest wielokrotnie ważniejsze niż czyn. Bez pejoratywnego znaczenia, po prostu polityk operuje innym instrumentarium, mówienie jest dla niego ważniejsze niż milczenie, a to są cechy, które z kolei mnie są obce. W moim świecie musimy działać dokładnie odwrotnie. Konkretnie. Skutecznie. Nie stojąc w świetle jupiterów.

- My, biznesmeni, nie powinniśmy być obecni w kampanii z dwóch powodów: po pierwsze dlatego, żeby nie mieć miana oligarchy w kategoriach rosyjskich, a z drugiej strony - dziś jeszcze - nasza obecność przy politykach bardziej im szkodzi, niż pomaga. Za dużo wokół tych związków jest jeszcze podejrzliwości.

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB WARSZAWA, 12 GRUDNIA 2003 R.

JAN KULCZYK URODZIŁ SIĘ W 1950 ROKU W BYDGOSZCZY. W 1972 ROKU UKOŃCZYŁ WYDZIAŁ PRAWA UNIWERSYTETU ADAMA MICKIEWICZA W POZNANIU, A TRZY LATA PÓŹNIEJ OBRONIŁ DOKTORAT. JEGO OJCIEC HENRYK MIAŁ TRZY PRZEDSIĘBIORSTWA, KTÓRE PO WOJNIE ZNACJONALIZOWANO. W 1952 ROKU OJCIEC WYJECHAŁ DO NIEMIEC I TAM ZAŁOŻYŁ KOLEJNĄ FIRMĘ. PODAROWAŁ SYNOWI PIERWSZY MILION DOLARÓW. W 1981 ROKU JAN KULCZYK ZAŁOŻYŁ FIRMĘ POLONIJNĄ INTERKULPOL. W 1991 ROKU POWSTAŁ KULCZYK HOLDING. JEST UDZIAŁOWCEM MIĘDZY INNYMI: TP SA (13,57%), EURO AGRO CENTRUM SA (100%), TOWARZYSTWA UBEZPIECZEŃ I REASEKURACJI WARTA SA (57,7%), PKN ORLEN (5,69%). Z MAJĄTKIEM WYCENIANYM NA 12,5 MILIARDA ZŁOTYCH JAN KULCZYK JEST NAJBOGATSZYM POLAKIEM ("WPROST") I NA 53. MIEJSCU WŚRÓD NAJBOGATSZYCH EUROPEJCZYKÓW ("EUROBIZNES"). ZNALAZŁ SIĘ TEŻ W GRUPIE 500 NAJBOGATSZYCH MAGAZYNU "FORBES". JEGO FIRMY ZAPŁACIŁY W 2002 ROKU 3,7 MILIARDA ZŁOTYCH PODATKÓW.