Marek Wagner: premier nie popełnił błędu

Panie ministrze, czy premier nie popełnił błędu nie zawiadamiając natychmiast prokuratury o tym, że jego osoba została wciągnięta do afery łapówkarskiej? Rywin proponował Adamowi Michnikowi, że za łapówkę Agora będzie mogła kupić Polsat. Rozumiem, że cała sprawa jest badana przez prokuraturę, nie tylko sprawa tej rozmowy, ale zachowania się wszystkich. Tak więc prokuratura to wyjaśni. Nie jestem prawnikiem, ale z tych opinii, które posiadamy, wynika, że nie popełnił błędu, jeżeli właśnie uznał to doniesienie czy tę informację za przejaw wybujałej fantazji czy takiego w cudzysłowie odchylenia medycznego. Tak, ale to nie premier jest od badania stanu psychicznego pana Lwa Rywina tylko inne organa czy też inne urzędy. Według wicemarszałka Sejmu Janusza Wojciechowskiego - powiedział to wczoraj w Radio Zet - premier jako urzędnik miał obowiązek zawiadomienia prokuratury. Pani redaktor, gdyby pani po tej audycji zaproponowała mi jakiś skok na kasę, na bank, na cokolwiek, to naprawdę udałbym się do pracy, a nie do
pana ministra Kurczuka. Nie rozumiem. Po prostu nie potraktowałbym tego poważnie. Ale jeżeli przychodzi Lew Rywin do premiera, jest rozmowa, są taśmy, to dlaczego nie traktować tego poważnie? W tę sprawę jest wciągnięte nazwisko premiera. Jeśli o to chodzi, premier mógł po prostu wykazać więcej ostrożności z uwagi na swoje nazwisko, na swoje dobro. A tutaj w ogóle nie ma sprawy jakiegoś ukrycia i tak dalej... On mógł po prostu wykazać więcej staranności troszcząc się o swoje nazwisko i o swoją osobę, ale być może to zbagatelizował. Ale tu nie chodzi o nazwisko, zbagatelizował urząd premiera, bo chodziło o urząd premiera, nie o nazwisko Leszka Millera. Nie chciałbym dłużej mówić na ten temat, bo tu chyba najwięcej do powiedzenia na temat motywów, jakimi się kierował, ma premier. I premier bardzo szeroko to wyjaśnił. Pamiętam, w „Sygnałach Dnia” była bardzo długa jego wypowiedź, dlaczego tak postąpił, jak potraktował tę informację. Naprawdę nie mam nic do dodania w tej sprawie. Z kolei pan Maciej
Bednarkiewicz, adwokat, były prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, mówił „Rzeczypospolitej”: miał obowiązek powiadomić o wszystkim prokuratora generalnego bez względu na to, czy Lew Rywin mówił prawdę, czy nie. To obowiązek prawny premiera, wynikający z ustawy, która określa kompetencje jego urzędu. Mogę panią zapewnić, gdyby panu premierowi byli potrzebni adwokaci i miałby takich adwokatów, udowodniliby co innego. Ale panie ministrze pan strasznie bagatelizuje tę sprawę, nie uważa pan, że ta sprawa może zaszkodzić Polsce? Ja jej nie bagatelizuję, sprawa jest w tej chwili w rękach prokuratury. Jest informacja, że dwa kluby sejmowe będą wnosić o powołanie komisji specjalnej. Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie za taką specjalną komisją śledczą, która zbada całą sprawę. Niektórzy powątpiewają w sukces takiej komisji mówiąc, że ona ma charakter polityczny, ale skoro opozycja chce takiej komisji, zdecydowanie to poprzemy. Uważamy tylko, żeby byli wszyscy świadomi, że zaakceptujemy wyniki prac, raport tej komisji. A
jeśli ten raport będzie dla tych powołujących nie taki, jakiego się spodziewali, to powiedzą: nie, nie, to jest polityka. A dlaczego pół roku temu ta sprawa była śmieszna i określana jako zjawisko psychiatryczne, a teraz nie jest śmieszna i zajmuje się tą sprawą prokuratura generalna, co takiego się stało? Wydaje mi się, że stało się tak tylko z uwagi na nazwiska zaangażowane w sprawę... Ale pół roku temu te same nazwiska były zaangażowane. ...ale nie o sprawę jako taką. Sądzę bowiem, że każda sprawa, każde doniesienie jest badane. I ta sprawa jest w tej chwili dopiero badana. Dzisiaj prokuratura prowadzi dochodzenie w sprawie i zobaczymy czy na podstawie tych informacji, które uzyska po przesłuchaniu pana Michnika, pani Rapaczyńskiej, w ogóle zacznie prowadzić sprawę przeciwko komuś. Ale tak jak powiedziałam, sprawa była znana pół roku temu, prokurator generalny również wiedział o sprawie. Czy prokurator generalny powinien czekać na zakończenie śledztwa dziennikarskiego? Prokurator generalny przeprowadził
rozmowę z panem Michnikiem. Wydawało się, że wyjaśnienie tej sprawy ze strony redakcji jest już tuż-tuż i nie podjął sprawy wtedy, ale to nie znaczy, że nie podjął jej w ogóle. Nie podjął. Nie, nie, przepraszam bardzo, tu są dwie różne sprawy. Przepraszam, pan prokurator generalny napisał w oświadczeniu, bodajże do „Rzeczpospolitej”, że zajmie się sprawą po zakończeniu śledztwa dziennikarskiego, które zakończyło się po pół roku. To są słowa prokuratora generalnego. Ale ja również czytałem słowa prokuratora generalnego, który poinformował, że odbył rozmowę ze swoimi pracownikami, że nie była to jednoosobowa decyzja, w każdym razie prokuratura nad tą sprawą już wtedy się zastanawiała - czyli można powiedzieć, że ona nie podjęła jej w formule uruchomienia tej oficjalnej procedury. Nie, nie, zastanawiała się nad notatką „Wprost” i stwierdziła, że skoro to jest na stronach kpiarskich w tygodniku „Wprost”, nie będzie się sprawą zajmowała. Czym innym jest jak prokurator mówi, że czeka na zakończenie śledztwa
dziennikarskiego. Przepraszam bardzo, wydaje mi się, że myśmy przeoczyli jeden fakt, a mianowicie taki, że gdzieś chyba wyczytałem, że pan prokurator został poinformowany przez premiera. Premier polecił mu porozumienie się w tej sprawie również z panem Michnikiem, odbycie rozmowy. I taka rozmowa się odbyła. To nie było tylko pani pytanie kiedyś w tej audycji czy ten kpiarski, mały artykulik w gazecie. To już było po prostu uruchamianie informacji na podstawie innych informacji. Tak, ale prokurator odpowiedział, że czeka na zakończenie śledztwa dziennikarskiego i dlatego teraz, kiedy śledztwo dziennikarskie się zakończyło, zajmie się tą sprawą. Proszę pani, czego by nie powiedzieć, lepiej by było, gdyby ta sprawa została podjęta od razu, to nie ulega wątpliwości. Przecież tutaj nie będziemy mówili, że trzeba było nic nie robić i teraz doszły jakieś szczególnie nowe okoliczności i teraz rzeczywiście trzeba tę sprawę podjąć. Aczkolwiek dzisiaj rzeczywiście zostało to wszystko opublikowane i w tych nowych
okolicznościach, których można było się spodziewać po śledztwie „Gazety Wyborczej”, prokurator zdecydował się podjąć na podstawie tych informacji, które miał chyba już wcześniej. Ale rozumiem, że pan jako szef Kancelarii Premiera nie jest prawnikiem, ale powinien pan wiedzieć na przykład, że kto powołując się na swoje wpływy w instytucji państwowej lub samorządu terytorialnego podejmuje się pośrednictwa w załatwieniu sprawy w zamian za korzyść majątkową lub jej obietnicę podlega karze pozbawienia wolności. Czyli to nie jest przypadek psychiatryczny. Tak, ale jeżeli potraktować tę informację w sposób poważny, czyli uznać, że tak rzeczywiście było, bo proszę zwrócić uwagę, że w stosunku do informacji... Ale był świadek premier Leszek Miller, był świadek Adam Michnik i był Lew Rywin, który przyznał, że to wszystko prawda i są taśmy - i wtedy też były taśmy. Dobrze, ale proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Po pierwsze bardzo groźnie wygląda to wszystko w notatce pani Rapaczyńskiej, już znacznie łagodniej brzmi
to, co jest zapisane na taśmie magnetofonowej - to już nie są tak wyraźne stwierdzenia. Czy tak było, jak jest napisane w notatce, oczywiście nie wiem. Jest notatka z pewnym opisem rozmowy, a jaka to była rozmowa, nie wiem, to będzie badała prokuratura. Po drugie, odbyła się rozmowa pana premiera z panem Rywinem i z panem Michnikiem, kiedy pan Rywin się w ogóle wycofał z tego, że gdzieś z premierem łowił ryby – można powiedzieć, że w ogóle wycofał nazwisko premiera ze sprawy. I raptem rzuca dwa nowe nazwiska. Można tak samo powątpiewać co do autentyczności, wiarygodności tych dwóch nowych nazwisk, jak i co do używania przez niego wcześniej nazwiska premiera. Ale nie wycofał się z tego mówiąc o tym Adamowi Michnikowi na taśmie. Adam Michnik zaniósł taśmę do prokuratury i prokuratura to bada. Może ja panu przeczytam, co napisał w najnowszym tygodniku Jerzy Urban: „Teraz wszystkie strony dramatu wyjdą z niego uświnione. Michnik, bo sprawił, że to nie Miller od razu, lecz on po pół roku ujawnił aferę, a też
dlatego, że to opóźnienie znamionowało polityczne wyrachowanie, swym ostrzem godzące w premiera i w SLD”. Co pan na to? Pan Urban ma swoją opinię w tej sprawie i to wszystko. Nie zgadza się pan z tym: „Miller, gdyby od razu oświadczył publicznie, że nadużyto jego nazwiska i oddał sprawę do prokuratury, nie miałby żadnych kłopotów”. Pani redaktor, już powiedziałem, premier wtedy był za mało troskliwy o swoją osobę. Owszem, można również powiedzieć, że i o tę osobę będącą na urzędzie premiera. Motywy były takie, jakie podał w swoich oświadczeniach, dlaczego tego nie zrobił. Ale to nie jest osoba prywatna, tylko to jest premier urzędujący, któremu podlega prokurator generalny. Tym bardziej, jeżeli nie jest osobą prywatną, z każdym pomysłem, który uznaje za wariacki, nie powinien latać do prokuratury. Bo wtedy rzeczywiście rzeczom, które on uznaje za nieprawdziwe, wyssane z palca, nadawana byłaby jakaś szczególna ranga. Ale jeżeli to godzi w interes państwa i w interes premiera? Pani redaktor, bardzo
przepraszam, ale gdybym ja chciał z powodu każdego wariata, który na przykład pisze listy, uruchamiać określone procedury... Te listy często nawet są podpisane, ale nie sprawdzamy tych nazwisk, bo przecież mielibyśmy pełen szpital psychiatryczny. Czyli uważa pan, że Lew Rywin jest wariatem. Pomysł był wariacki. Dobrze, ale czy jest wariatem? To trzeba przeprowadzić badania lekarskie. Jeżeli ktoś wychodzi z takim pomysłem, to trudno mi powiedzieć, czy jest to wystarczający powód, żeby uznać go za wariata. Ale przyzna pan, że to jednak nie urzędnicy państwowi są od tego, żeby określać stan psychiatryczny. Ale pani ciągle dąży, żebym ja powiedział, że premier zrobił źle, że zrobił niewłaściwie i tak dalej. Przecież już powiedziałem, że gdyby premier miał więcej troskliwości o swoją osobę, był takim dmuchającym na zimne - bo to było absolutnie zimne wtedy - oczywiście byłoby lepiej. Natomiast ponieważ dosyć szeroko przedstawił swoje motywy, powiedział, dlaczego tak postąpił, nie widzę nic nagannego w
postępowaniu premiera. Ale prawo jest prawem, panie ministrze. Tak, prawo jest prawem i premier prawa nie naruszył, bo tu, moim zdaniem, nie mamy do czynienia z naruszeniem prawa przez premiera - aczkolwiek pani cytuje dwóch mecenasów, którzy mówią, że naruszył. A marszałek Wojciechowski, były szef NIK, który mówi, że premier miał obowiązek prawny tak zareagować, a nie inaczej? To jeden z poglądów. Naprawdę marszałek Wojciechowski nie jest prawnikiem, który jest jakimś autorytetem prawnym. I na tym po prostu, jak na takiej osobie już, można powiedzieć, ogromnego zaufania publicznego... Dobrze, kto jest dla pana autorytetem prawnym, panie ministrze? Prokuratura - jako organ, który powie, czy premier naruszył prawo czy nie naruszył prawa. Ale ten organ zwlekał ze śledztwem przez pół roku i teraz nagle zajmuje się sprawą. Ale prowadzi je. Ale przedtem nie prowadził, bo sam prokurator przyznał, że nie prowadził. Widzi pani, bo prawdopodobnie w tych rozmowach, które przeprowadził pan minister Kurczuk ze swoimi
pracownikami, ocenił ten przypadek podobnie jak pan premier. I dlatego moim zdaniem od samego początku nie podjęli takiej pracy wzywającej Michnika, wzywającej panią Rapaczyńską. Prawdopodobnie ocenili ten przypadek tak samo jak premier - nie sam pan Kurczuk, ale jego pracownicy, też doświadczeni, pewni prawnicy. To ktoś po pół roku wyzdrowiał, panie ministrze? Choroba się po prostu posunęła dalej.