Marek Siwiec: nikt nie jest przeciwko pokojowi

Posłuchaj wywiadu (2,8 MB)

Panie Ministrze, co oznacza nowy sojusz: Niemcy, Francja, Rosja przeciwko Stanom Zjednoczonym? Ogłoszono sojusz Francji i Rosji w Berlinie. Na szczęście takiego sojuszu nie ma, bo byłby to twór absurdalny. Absurdalny dlatego, że oznaczałby podział więzi transatlantyckich, podział tego, co w pocie czoła było wypracowywane w czasach zimnej wojny i już po upadku muru berlińskiego w ostatnich latach, w czym zresztą uczestniczymy. To, co - jak rozumiem przekornie - nazwała pani sojuszem niemiecko-francusko-rosyjskim... I jeszcze Chiny. Właśnie - żeby dopełnić absurdalności tego obrazu. W moim przekonaniu jest to próba zaistnienia na arenie międzynarodowej. Mam wrażenie, że jest to zaistnienie w złym momencie, choć pewnie z dobrymi intencjami. Wszystko to, co nie jest rozwiązaniem wojennym, do momentu, kiedy wojna jest nieuchronna, a priori jest dobre i należy przynajmniej traktować to jako szlachetny pomysł, aczkolwiek w moim odczuciu nierealny, a poza tym działający wbrew temu, co było prawdziwym straszakiem
wobec Saddama Husajna, czyli determinacji międzynarodowej, tej nieugiętości wspólnoty międzynarodowej, bo tak naprawdę tego się Saddam Husajn bał znacznie bardziej niż amerykańskiej armii. Ale czy - przewrotnie mówiąc - nie jest to wsparcie Saddama Husajna, ten sojusz, jak ja to określiłam? Nie przewrotnie, ale realnie jest to, na tym etapie, wsparcie Saddama Husajna. Sekretarz stanu Colin Powell twierdzi, że to jest dywersja ze strony tych krajów. Sekretarz Powell ma wielką... Sekretarz Powell czy Rumsfeld? Colin Powell. Colin Powell nie jest wyskokowy w określeniach i jeśli tak powiedział, to musi się czuć bardzo tym urażony - tym bardziej, że formułują to kraje, które zasiadają w Radzie Bezpieczeństwa. Formułują to jakby poza plecami swego głównego sojusznika, który tak czy inaczej odpowiada za bezpieczeństwo, również krajów chociażby w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Amerykanie mają prawo zadać sobie takie pytanie właściwie: co jest grane za naszymi plecami? A także: co jest grane w NATO, czy to
nie jest wypowiedzenie bycia w NATO? To jest może zbyt daleko idący wniosek, ale fakt, że w czasie, gdy jest sprawa Iraku dyskutowana w NATO, pojawia się plan, koncepcja poza strukturami międzynarodowymi - bo to nie jest ani Unia Europejska, ani nie jest to Sojusz Północnoatlantycki, ani to nie jest Rada Bezpieczeństwa ONZ. Ale sojusz ósemki to też był poza Unią Europejską, tylko w odwrotnym kierunku Tylko że to nie był sojusz, ale deklaracja poparcia, która zaistniała w sytuacji, gdy żadna ze struktur nie była w stanie tego poparcia wobec Amerykanów wygenerować. A państwa, które podpisały się, premierzy, którzy się podpisali, chcieli to poparcie okazać. Tak, a tu jest deklaracja w odwrotnym kierunku, że trzeba pokojowo rozwiązać sprawę. Nie, to nie jest, ale przecież nikt nie jest przeciwko pokojowi, ani ośmiu premierów, którzy podpisywali, ani premierzy Wielkiej Brytanii, ani premierzy Niemiec i Francji, wszyscy są za pokojem, tylko pytanie, jakie środki realnie do tego pokoju prowadzą. Wydawało się, że
Rada Bezpieczeństwa, która przecież jeszcze ostatniego słowa nie powiedziała i Organizacja Narodów Zjednoczonych jest tym miejscem, w którym trzeba na te tematy rozmawiać. Ale jak widać, te kraje powiedzą „nie” dla rezolucji. Mówi się, że ten plan wyląduje w Radzie Bezpieczeństwa, ma być tam przedstawiony, czyli jest szansa, że będzie okazja, aby na ten temat mogli wypowiedzieć się wszyscy zainteresowani. Na razie uczciwie powiem, że nie mam żadnej gwarancji ani nie wiem, czy ktokolwiek ją ma, że trzykrotne zwiększenie liczby obserwatorów trzykrotnie powiększy jakość, która jest zerowa, czyli będzie dalej zerowa. Jakość kontrolowania Iraku bez współpracy władz irackich, cała ta procedura inspekcyjna jest po prostu psu na buty. I to widać jasno do momentu zakończenia pierwszego etapu pracy inspektorów. A czy misja papieska też jest psu na buty? Jeszcze raz mówię: wszystko, co ma służyć pokojowi, wszystko, co wyrażane jest, co podejmowane jest z inicjatywą niedoprowadzenia do wojny, należy a priori ocenić
dobrze. Natomiast po drugiej stronie - i to jest pewien rodzaj marginalnego spojrzenia, trochę szlachetnego, a nawet powiedziałbym, naiwnego - jest brutalna rzeczywistość. I ta brutalna rzeczywistość musi odpowiedzieć sobie na to pytanie, czy Saddam Husajn chce współpracować ze wspólnotą międzynarodową na rzecz własnego rozbrojenia. Do tej pory nie ma przesłanek mówiących, że coś takiego się dzieje. I dlatego uważam, że gdzieś między tymi skrajnymi spojrzeniami, między tą szlachetnością a z drugiej strony bezwzględnością gry z krwawym imperatorem, musi znaleźć się rozwiązanie, które nie będzie kompromitować wspólnoty międzynarodowej. A prezydent Putin mówi, że w Iraku zginą niewinni ludzie. Czy to pana przekonuje? A nie giną teraz niewinni ludzie na świecie? No właśnie, nie giną w Czeczenii? A te kilka tysięcy ludzi, którzy zostali spaleni w Nowym Jorku, to oni czego oni byli winni? A nie giną niewinni ludzie w Czeczenii? Giną niewinni ludzie w Czeczenii, w wielu miejscach giną niewinni ludzie. I to jest
pewien rodzaj demagogii, która oczywiście jest atrakcyjna na użytek polityka, który chce znaleźć pewien dystans wobec wydarzeń, które mogą nastąpić. Z drugiej jednak strony kluczem do myślenia o tym, co się wydarzy na Bliskim Wschodzie, wokół Iraku, ale nie tylko wokół Iraku, bo to przecież nie zakończy konfliktu, jest myślenie, jest zmiana pewnej filozofii myślenia wobec niebezpieczeństw, które się nie materializują. W momencie, gdy one się zmaterializują, nastąpi użycie broni masowego rażenia, broni biologicznej, to już będzie za późno na reagowanie i tu jest cały problem. Czy według pana prezydent Putin jest hipokrytą mówiąc o takich rzeczach właśnie, mówiąc, że zginą niewinni ludzie w Iraku? Proszę pani, polityka jest mieszaniną cynizmu, hipokryzji, ale na samym końcu musi dawać produkty skuteczne. Musi być takie zachowanie państwa, zachowanie władz, zachowanie mężów stanu, które doprowadza do efektu. Jeżeli wszyscy zgadzają się, że Irak ma broń masowego rażenia, że może jej użyć, bo użył jej w
przyszłości i nie chce się rozbroić, to zadaję proste pytanie, co trzeba zrobić, aby osiągnąć efekt, co do którego wszyscy się zgadzają. Według mnie to, co proponowali i co proponują Amerykanie jest logiczne, daje szansę na ten efekt, wszystkie pozostałe propozycje nie doprowadziły do jakiegokolwiek sensownego kroku naprzód. Bo to, co zrobili do tej pory inspektorzy, daje jeden koronny dowód: Saddam Husajn nie chce współpracować w dziele rozbrojenia siebie samego. A ja zadaję proste pytanie, czy jest hipokrytą prezydent Putin? Wie pani, nie chcę wystawiać tego typu metek ani ocen formułować. Jeszcze raz mówię, jeśli chodzi o zachowanie polityka, polityk ma zawsze prawo do odrobiny hipokryzji, ale prezydenta Putina na pewno bym pełnym hipokrytą nie nazwał. Czyli częściowym. Francja, Belgia, Niemcy nie chcą wzmocnić Turcji na prośbę NATO... Jeszcze. Jeszcze nie chcą. ...na prośbę Stanów Zjednoczonych. Czy to jest właściwie wypowiedzenie struktur NATO? Nie, to nie jest wypowiedzenie struktur NATO, to jest pewna
– o, to bym tak nazwał - hipokryzja. To bym nazwał hipokryzją dlatego, że jeżeli sojusznik czuje się zagrożony sytuacją, która dotyczy jego bezpieczeństwa, dotyczy jego terytorium, dotyczy czegoś bardzo naturalnego, czyli możliwości, że zostanie zaatakowany, to obowiązkiem wszystkich pozostałych sojuszników jest pospieszyć mu z pomocą. I zawsze było dobrym prawem w Sojuszu, że to sam zainteresowany określa czy jest zagrożony, czy nie jest zagrożony. Stany Zjednoczone jeszcze jakby wzmocniły opinię Turcji na ten temat. I dla mnie tego typu zachowanie państw natowskich jest pewnego rodzaju grą. Wierzę, że to się bardzo szybko skończy, bo jeżeli rzeczywiście te państwa trwałyby w przekonaniu, że mimo, iż dany kraj się czuje zagrożony, nie należy mu pomagać, to rzeczywiście mamy wtedy do czynienia z poważnym ciosem w integralność Sojuszu. Wyobraźmy sobie, że któregoś dnia Polska z jakiegokolwiek powodu czuje się zagrożona, przychodzi nasz ambasador do Brukseli na posiedzenie Rady Północnoatlantyckiej i mówi:
pomóżcie nam. I załóżmy, że na przykład Belgia mówi: wiecie co, państwo chyba przesadzacie z tymi obawami, bo uważamy, że wcale nie jest tak źle. Jak my byśmy się wtedy czuli? Ale my się czujemy dobrze, bo wspieramy Amerykę. Oglądał pan widowisko telewizyjne, właściwie wielki spektakl polityczny, który był w sobotę, czyli przesłuchiwanie Adama Michnika w roli świadka? Widziałem fragmenty, zapoznałem się z relacjami. I została w Polsce wprowadzona pewna nowa jakość. I ktoś, kto dzisiaj ładnie nazwał to w gazecie: realty-show, czyli opowieść z życia wyższych sfer. Mam taką wątpliwość, to jest pierwszy dzień i bardzo trudno formułować na początku tego spektaklu to, do czego on doprowadzi. Dla mnie kluczową sprawą, mówię tak intuicyjnie, na początku będzie opinia masowej widowni, bo to jest przecież robione dla widowni - opinia, czy ważniejsi są ci, którzy pytają, czy prawda, której się szuka. Bo jeśli by się miało okazać tak, że to będzie to targowisko próżności śledczych, których wyłonił parlament, i rodzaj
widowiska, które oni urządzają, to pewnie prawda, o którą tu podobno chodzi, zostanie utopiona w tym potoku słów. Ale myśli pan, że nierzetelnie pytali członkowie komisji? Nie, nie, nie - ja mówię, to jest pierwszy dzień. Po prostu mamy do czynienia z nową jakością. Powiem więcej, rozmówca, który został wybrany jako pierwszy, też jest osobą wyjątkową ze względu na swoją historię, miejsce, które zajmuje na polskiej scenie politycznej - poważnie mówię, że na scenie politycznej, nie tylko medialnej. Ponieważ, jak wyraźnie widać, Adam Michnik ten okrojony trochę ciasno gorset redaktora, dziennikarza już zdjął, już jest kim innym. On po prostu już jest kim innym. Kim jest dla pana? Jest na pewno politykiem, jest na pewno uczestnikiem wielkich procesów politycznych. Tak było kiedyś w przeszłości, kiedy formułował tę polską rzeczywistość. I dzisiaj znalazł się znowu już po stronie politycznej - to nie jest już komfort dziennikarza. I przekonuje pana? Nie wiem do końca, jeszcze nawet przesłuchanie Adama Michnika się
nie zakończyło. Wielu ludzi zada mu zapewne na tej sali jeszcze dodatkowe pytania. Myślę, że wartością tego, co się dzieje w Sejmie, jest przede wszystkim jawność, otwartość i to jest rzecz, która ponad wszelką wątpliwość przejdzie do historii parlamentu i pewnej kultury politycznej w Polsce. A pan Marek Siwiec, były dziennikarz, jakie by zadał pytanie Adamowi Michnikowi? Właściwie jak na razie większość tych pytań została zadana. Pewnie zostanie zadanych ich więcej. Zresztą zauważmy, że Adam Michnik głównie teraz udziela wywiadów, chociaż normalnie jest tak, że dziennikarze powinni zadawać pytania, a nie udzielać odpowiedzi na te pytania. Główne pytanie jest takie, czy wiedział, że właściwie wchodzi do innego świata w momencie publikacji tego tekstu. Oczywiście, historia pisze się częściowo sama, a dzisiaj, po publikacji tego tekstu, rzeczywiście mamy do czynienia z nową rzeczywistością. Ponieważ pytania muszą być krótkie, to na tym skończymy.