Marek Jurek: większość parlamentarna będzie większością trudną

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Czy dzisiaj dojdzie w końcu do zawarcia rządowej koalicji?

Marek Jurek: Rozmowy trwają, są dosyć intensywne, więc można mieć nadzieję, że tak. Myślę, że wola zawarcia koalicji została dosyć jasno wyrażona przez poszczególne ugrupowania, które biorą w tych rozmowach udział. PSL ma dzisiaj zebranie swojego głównego gremium partyjnego, które jak sądzę akceptuje udział PSL w koalicji, więc mam nadzieję, że wszystko jest na dobrej drodze.

Panie marszałku a czy dzisiejsze rewelacje "Rzeczpospolitej" dotyczące związków Andrzeja Leppera z antysemickimi instytucjami ukraińskimi nie zmieniają trochę waszego nastawienia i entuzjazmu do koalicji z Andrzejem Lepperem?

- Po pierwsze rewelacje zawsze warto sprawdzić, poważnie potraktować i zweryfikować.

Są sprawdzane przez "Rzeczpospolitą".

- W naszej partii mamy taką zasadę, że jeżeli ktoś kandyduje na urząd publiczny to wymagamy od kandydata, żeby przedstawił krytykę publiczną, jakiej był poddawany i ustosunkował się do tej krytyki. Potem jest to podstawa do oceny kandydata...

Pan wie co Andrzej Lepper powie, że to kłamstwo.

- Natomiast nie jest tajemnicą, że w przeszłości bardzo często w sprawach wschodnich pan Andrzej Lepper miał wypowiedzi radykalnie różniące się od naszych poglądów.

No właśnie, nie przeszkadza to PiS?

- Chcę powiedzieć jasno, że z całą pewnością kierunek polityki Polski pozostanie niezachwiany. Polska będzie prowadzić politykę bliskiej współpracy atlantyckiej, aktywnego budowania pozycji naszego kraju w strukturach zachodu, promocji demokracji na wschodzie. Jako marszałek Sejmu mówię, że będę oczekiwał od każdego ugrupowania biorącego udział w koalicji, bądź pozostającego w opozycji, żeby jego politycy występując za granicą prezentowali stanowisko zgodnie z polską racją stanu. No chyba, że będą występować jako osoby prywatne, bo nie można krępować niczyjej wolności. Ale tak długo, jak długo współpracujemy jako poważne partie polityczne nie można promować wystąpień, które mają na przykład charakter antyzachodni, antysemicki i tak dalej. Jeżeli chodzi o Andrzeja Leppera to można mu było w przeszłości zarzucać poglądy radykalnie od nas różne, jeśli chodzi o politykę międzynarodową, natomiast ja jego wypowiedzi, która miałaby charakter antysemicki, nigdy nie zauważyłem. Podejrzewam, że problem na czym innym,
mianowicie jest taka skłonność do szukania kontaktu z różnymi radykalnymi ugrupowaniami, przez tych wszystkich, którzy chcą destabilizować porządek międzynarodowy.

No właśnie, Andrzej Lepper chyba ma taką skłonność.

- Trzeba powiedzieć wyraźnie, że w takich sprawach musimy oczekiwać pełnej jasności od wszystkich ugrupowań, z którymi współpracujemy. Mam dla pani dobrą wiadomość.

Tak?

- Wczoraj w prezydium Sejmu przygotowywaliśmy informację bieżącą rządu i pojawił się pomysł zgłoszony przez wicemarszałka Kotlinowskiego, żeby zrobić w Sejmie jakąś debatę, stworzyć poczucie zagrożenia wokół polityki amerykańskiej wobec Iranu. Od tego pomysłu marszałek Lepper zdecydowanie się zdystansował. Z zupełnie innej strony pojawiła się próba wywoływania jakiś sporów, czy czegoś co mogłoby tworzyć wrażenie, że nie jesteśmy solidarnym partnerem Stanów Zjednoczonych. Mnie to bardzo zbudowało, uważam, że to jest dobry znak, bo jedno musi być pewne, że w żadnym wypadku współpraca, którą podejmujemy, jeżeli zostanie to w najbliższych dniach sfinalizowane, nie może oznaczać jakiegokolwiek zachwiania polityki zagranicznej, ani ci więcej tolerancji dla działań i wypowiedzi krytykowanych. Ja cały czas powołuję się na "Rzeczpospolitą". Ta ukraińska akademia ma być podobno finansowana między innymi przez kraje arabskie, przez Iran. Kongres Stanów Zjednoczonych to krytykował w specjalnym raporcie.

- Jeżeli tak jest, to ja też bym to zdecydowanie krytykował.

Panu to nie przeszkadza panie marszałku? Jednak będzie pan z Andrzejem Lepperem w koalicji..

- Mi różne rzeczy przeszkadzają. Czy pani chce, żebym robił w tej chwili wytyki partiom opozycyjnym? mi przeszkadzało, że nas przykład uczestnikiem odnowy polskiej lewicy w ramach SdPL był pan Stryjek, który manifestacyjne jeździł do Korei Północnej wtedy, kiedy tam setki tysięcy ludzi umierały z głodu.

Ale pan z panem Stryjkiem nie zawierał koalicji rządowej.

- Mi przeszkadzało i przeszkadza mi nadal, kiedy przedstawicielem SLD w bardzo wielu sprawach jest jeden z najbliższych współpracowników Jerzego Urbana, pan Gadzinowski. Zauważyłem zarówno ze strony pani redaktor, jak i wielu innych poważnych dziennikarzy ogromną tolerancję, to nigdy nie wywołało reakcji. Traktuje się go jako pewną atrakcję życia publicznego, nigdy nie słyszałem, żeby zapytano jednego z liderów SLD kiedy to się skończy, czy Jerzy Urban ciągle będzie w waszym zapleczu. Mi to przeszkadzało i zwróciłem kiedyś na to uwagę, że PO zaakceptowała na swoich listach człowieka, który miał wypożyczalnie całkowicie nieobyczajnych kaset video. Mógłbym tego typu wyliczeń robić bardzo wiele. Co więcej, uważam, że na tego typu rzeczy należy reagować.

Przyzna pan panie marszałku, że jest różnica między wypożyczaniem nieobyczajnych kaset, a opisaną w "Rzeczpospolitej" działalnością Andrzeja Leppera.

- Pani redaktor, pani jest czołową dziennikarką katolicką. Myślę, że w czasach cywilizacji śmierci granica między tym co nieobyczajne, a tym co się może zamienić w bardzo dramatyczne jest naprawdę bardzo płynna. To co mogło być frywolne w XVIII wieku, w czasach libertynów, teraz w XXI wieku przez ludzi dobrej woli powinno być traktowane bardzo serio. Niezależnie czy ktoś definiuje swój katolicyzm jako łagiewnicki, toruński czy po prostu rzymski można wymagać powagi w takich sprawach.

Ale jest też sfera wolności panie marszałku.

- Nie wszystko co jest przedmiotem wolności musi być przedmiotem promocji ze strony wolnych ludzi, bo nie mamy takiego obowiązku tolerancji, ani promowania.

Nie, promocji absolutnie nie.

- Także ja bym chciał, by ta deklaracja była bardzo zdecydowana i bardzo jasna, że nie tylko powiązania, ale również wypowiedzi, zachowania międzynarodowe, które traktowalibyśmy jako zachwianie polityki polskiej nie powinny być przedmiotem żadnej tolerancji i zapewne nie będą.

Ja mam taką propozycję, żebyśmy trochę zeszli na ziemię i się zastanowili nad tym. Koalicja zostanie pewnie zawarta, z Samoobroną i PSL-em. Jak ja rozmawiam z politykami i PiS-u i PSL-u, to ten poziom wzajemnej nieufności jest tak potworny, że właściwie trudno sobie wyobrazić tę współpracę. Czy nie obawia się pan, że lada chwila rozpoczną się totalne awantury w Sejmie a lada chwila będzie budżet, każdy będzie chciał coś wydzielać, by pokazać jaki to on jest dobry dla swoich wyborców.

- No, obawiam się, dlatego, że kontynuacja tej kadencji wiąże się z pewnym ryzykiem, że ta większość może być większością trudną. Miejmy nadzieję, że będzie większością, która sobie poradzi ze swoimi problemami. Dlatego, że może być trudno, to PiS proponowało skrócenie kadencji. Ja głosowałem za tym, by dać szansę Polakom, ponownego wyboru większości, ale jeśli większość wybrała zadecydowała o kontynuacji tego, parlamentu, jeśli mamy taką sytuację, że jeśli PO, stojąca między biegunami, jakimi są PiS i SLD, powiedziała, że nie uważa się za część większości parlamentarnej, w tej kadencji Sejmu, to gdzie mamy większość? Musimy rozmawiać więc z tymi ugrupowaniami, z którymi można stworzyć większość. PO proponowała wam pakt stabilizacyjny.

- Tak, ale stabilizacja, to nie jest coś, co może być trwałe i się o tym przekonaliśmy. Myślę, że podstawą współpracy powinny być: wspólny stosunek do solidarności społecznej, przekładający się na przykład na politykę prorodzinną, czy politykę wobec wsi, powinno być oczywiście rozliczenie nadużyć i przywrócenie autorytetu państwa poprzez sprawdzenie podejrzliwości społecznej w stosunku na przykład do banków, bo to może przywrócić autorytet państwa i to może być podstawa współpracy. Natomiast w żadnym wypadku to, co odnosi się do polskiej racji stanu - tutaj nie może być żadnego zachwiania, ani w stosunku do działań, ani w stosunku do postaw i zachowań.

A kiedy zacznie działać komisja bankowa?

- Ja bym chciał, żeby jak najszybciej, powstała. Natomiast problem polega na tym, że do tej pory w prezydium Sejmu kwestionowano, chyba ze względów koniunkturalnych, proporcjonalną reprezentację PiS, która z ustawy należy się partii, która zainicjowała tę komisję w 10-osobowej komisji, według każdego systemu liczenia głosów nam przynależy 4 miejsca.

Czyli tyle, ile SLD miał w komisji Rywina.

- I to kwestionowano, systematycznie i metodycznie. Mam nadzieję, że to zostanie jakość pokonane. Ja przynajmniej, jeśli chodzi o mnie, chciałbym, by zgodnie z regułami sztuki tak komisja została jak najszybciej powołana i jak najszybciej uruchomiona.

Chciałabym jeszcze porozmawiać o TVP. Są dwie rady nadzorcze. KRRiTV wybrała nową radę, choć pani Kruk nie jest szefem rady, prowadzi jedynie posiedzenia. Czy pana zdaniem to było zgodne z prawem? Jak pan ocenia te wszystkie decyzje?

- Decyzji administracyjnych w tej chwili nie ma, są uchwały krajowej rady, natomiast w moim przekonaniu sytuacja jest taka, że Trybunał Konstytucyjny, który jako jeden z zarzutów nowelizacji - którą uznał za ważną - postawił to, że doprowadziła ona do nieczynności organu konstytucyjnego przez kilka tygodni, zapewne zgodnie z racjonalnością decyzji prawnych, nie miał na myśli wstrzymania prac KRRiTV, skoro wstrzymanie prac krytykował. I teraz rzeczywiście jest taka sytuacja, że przewodniczący KRRiTV nie może teraz działać, bo my dopiero znowelizowaliśmy ustawę w tej sprawie, ona jest w Senacie, myślę, że jak najszybciej pójdzie do prezydenta, zostanie ogłoszona i wejdzie w życie, ale w tej chwili rada podejmuje uchwały, którym potem rangę decyzji nada podpis przewodniczącego, gdy zostanie on już wybrany przez KRRiT na podstawie nowelizacji realizującej postanowienia TK. Katarzyna Kolenda-Zaleska: Czy rzeczywiście jest tak, że PiS wykonał skok na telewizję? Pan wzrusza ramionami.

- Nie mam takiego wrażenia.

Ale inni mają.

- Ale muszę powiedzieć, że ja nie interesuję się aż tak blisko sprawami KRRiTV i że nawet w poprzedniej kadencji, gdy pracowałem w Komisji Kultury, bo od czasu, gdy w samej Radzie pracowałem, to mam ogląd sprawy, interesuję się, ale nie w tym sensie, żebym szczegółowo zbierał informację. Natomiast jeśli w tej radzie są takie osoby, jak profesor Cieślak, prorektor jednego z warszawskich uniwersytetów czy pani Milewska, która była w poprzedniej radzie nadzorczej. Ale w tej nowej radzie nadzorczej są tylko ludzie z PiS-u i z Samoobrony. To dobrze wróży niezależności mediów?

- Nie sądzę, by rektor Cieślak, czy pani Milewska byli osobami z PiS-u czy z Samoobrony.

Pani Milewska jest kojarzona z Samoobroną.

- Jest kojarzona, ale była kojarzona jeszcze niedawno z prezydentem Kwaśniewskim. Ja nie wiem, czy prezydent Kwaśniewski jest już kojarzony z Samoobroną, czy nie?

W takim razie osoba rekomendowana przez PiS i Samoobronę. Czy to dobrze wróży niezależności mediów, jeśli w radzie nadzorczej TVP są tylko ludzie kojarzeni z dwoma partiami, rządzącymi zresztą?

- Zobaczymy, jak to będzie działać. W moim przekonaniu lepiej niż rada nadzorcza do tej pory.

Ale na pana ogląd sytuacji, jako człowieka, który był związany z KRRiTV, był związany z mediami, zna świat i wie. Czy to dobrze, że dwie partie rządzące mają przedstawicieli w radzie nadzorczej telewizji publicznej?

- Pani daje pewną interpretację i oczekuje, że ja będę ją traktował jako fakty i dokonywał jej oceny. W moim przekonaniu - nie znam wszystkich tych osób, ale osoby, które znam, to w ogóle nie są bezpośrednio związane z życiem partyjny i biorąc pod uwagę ich życiorysy, to są osoby niezależne.

Chwała Bogu, że nie są to czynni politycy, jak to dawniej bywało.

- Biorąc pod uwagę ich życiorysy to są osoby niezależne i z pozycją społeczną.

Z pozycją społeczną, to znaczy? Jaka pozycją?

- Ja znam profesora Cieślaka osobiście od kilkunastu lat, więc to długa znajomość, panią Milewską znam z działalności społecznej, osobiście jej nie znam, ale znam jej recenzje, wiem, że oprócz tego, że była kojarzona z prezydentem Kwaśniewskim, co dla mnie nie jest skojarzeniem szczególnie pozytywnym, wiem, że nie była osobą, z którą łączyłyby się jakiekolwiek zarzuty publiczne, więc te osoby, które są mi bliżej znane, one nie podpadają pod zarzuty tej stronniczości czy partyjności.

Stowarzyszenia twórcze przedstawiły swoich kandydatów i KRRiTV wszystkich tych kandydatów osiemnastu stowarzyszeń twórczych zignorowała, mówiąc krótko.

- Zobaczymy, jak to będzie działało.

Ale to dobrze, że zignorowała? Stowarzyszenia twórcze wszystkich możliwych maści przedstawiły swoich kandydatów.

- To pewnie byłby lepszy jakiś dialog i kontakt między Rada a stowarzyszeniami. W tej chwili mamy jednak tę radę nadzorczą.

Mamy dwie rady.

- Tę, która kończy kadencję i tę która zaczyna. Myślę, że raczej warto się zastanowić czy mimo pism ministra skarbu, który jednak ma prawne, ustawowe kompetencje... Jeżeli dyskutujemy o autorytetach publicznych, to pamiętajmy, że rząd polski jest też autorytetem, na którym nie należy wieszać jak na parkanie każdego brudu do wysuszenia. Jeżeli minister skarbu odpowiada majątkowo za telewizję publiczną, bo kompetencji programowych nie ma, zwrócił się do rady nadzorczej telewizji z przypomnieniem, że ta już kończy kadencję i nie powinna podejmować nowych decyzji. W moim przekonaniu podejmowanie teraz decyzji przez tą radę, która już się zadziałała przez te trzy lata, też ma cechy tworzenia konfliktu, jeżeli nie tworzenia wręcz prowokacji wprost w stosunku do ministra. Dobrze, że pani przypomniała o tym, że są te dwie rady, jedna odchodząca i druga rada urzędująca. To, że krytykujemy radę, która nie podjęła jeszcze żadnych działań, a nie krytykujemy konfliktowych w stosunku do rządu i ministra działań
odchodzącej rady, to pokazuje w moim przekonaniu jak jednostronny charakter ma debata publiczna, czy krytyka jakiej jest poddawany obóz rządzący.

No i pokazuje jakim łakomym kąskiem jest telewizja.