"Łyżwiński chciał zapewnić karierę młodym działaczkom"
Łyżwiński "opiekował" się młodymi działaczkami Samoobrony. Wybierał młode, zdolne kobiety i - jak twierdził - miał im zapewniać partyjną karierę. Pozyskiwanie takich działaczek było znanym faktem w niektórych regionach, np. na Lubelszczyźnie - mówił w "Salonie Politycznym Trójki" były działacz Samoobrony Konrad Rękas. W zarzuty, o których pisała "Gazeta Wyborcza", nie może uwierzyć były senator Samoobrony Henryk Dzido. Mówił w "Trójce", że to rzecz nieprawdopodobna.
Salon Polityczny Trójki - Czy to w ogóle możliwe? Czy ta historia seks za pracę w biurze parlamentarnym posła Łyżwińskiego mogła się zdarzyć? Bo nie wiemy czy się zdarzyła, nie odpowiemy tu na to pytanie. Ale czy mogła się zdarzyć?
Henryk Dzido:Moim zdaniem jest to niemożliwe. Rzecz nieprawdopodobna. Jak zapoznałem się z artykułem w "Gazecie Wyborczej", z relacjami, z wczorajszym wywiadem Andrzeja Leppera u pani Olejnik, myślę, że to jest niemożliwe. Jest to niemożliwe, dlatego, że w Samoobronie byłem ja. Ja nie kładłbym swojego autorytetu, swojej pracy w ludzi, którzy dopuszczali się tego typu poczynań.
Może Pan tego nie widział?
HD:Myślę, że widziałem. Gdyby było, widziałbym. Natomiast prawdą jest, że te sprawy były przedmiotem wielu rozmów, ale interesując się nawet nimi, uważałem, że jest to tylko po prostu gadulstwo ludzi.
Te sprawy, czyli seks?
HD:Seks jest zawsze przedmiotem rozmów mężczyzn.
Ale rozmawiano o seksie?
HD:Rozmawiano o różnych sprawach. W tym i o seksie.
Czy tam była taka atmosfera? Ja wiem, że była taka atmosfera, jak rozmawiam z działaczami Samoobrony, to wiem, że tam lubiano pożartować, lubiano w ten sposób porozmawiać o kobietach.
HD:Czy taka atmosfera była? Pytanie zmierza do rewelacji z "Gazety Wyborczej". Myślę, że atmosfery tej nie było, dlatego, że z członków Samoobrony "Gazeta Wyborcza" przypisuje te niecne działania tylko nielicznym, bądź określonym osobom, a nie całej masie. W sprawach, rozmowach, zachowaniach związanych z seksem, myślę, że każdy mężczyzna w jakiś sposób uczestniczy. Ale nie są to sprawy tak traktowane funkcjonalnie, tak traktowane, jak przedstawia to "Gazeta Wyborcza". Dla mnie jest to absolutny szok. Ja jestem zszokowany tym, co wyczytałem.
Czy Pan jest zszokowany?
Konrad Rękas:Prawdę mówiąc nieszczególnie. I zazdroszczę Panu mecenasowi dobrego samopoczucia, tej wiary w naszych byłych kolegów. Pamiętam, że kilka lata temu rzeczywiście pewne porozumiewawcze uśmiechy budził fakt, iż poseł Łyżwiński na ochotnika zgłosił się jako opiekun z ramienia rady krajowej dla młodzieżówki Samoobrony - tego słynnego OMOS-u. Przy czym opieka ta głównie polegała na tym, że pan poseł Łyżwiński w regionach wybierał młode, zdolne działaczki, którym - jak twierdził - będzie zapewniał partyjną karierę. To się działo na Lubelszczyźnie i w innych miejscach. Takie imprezy, które się odbywały celem pozyskania tego typu zdolnych i młodych działaczek był dosyć znanym faktem w Samoobronie. Akurat na Lubelszczyźnie ówczesny lider Samoobrony śp. poseł Żywiec, pana posła Łyżwińskiego przekonał, żeby się nie wtrącał w nie swoje sprawy. Natomiast gdzie indziej było oczywiste, że kiedy przyjeżdża pan poseł Łyżwiński powinna być oprawa z młodych działaczek, które będą usługiwać np. do alkoholowych
imprez. Kilka lat temu "Życie Warszawy" wykonało prowokację dziennikarską właśnie w Lublinie, w ośrodku szkoleniowym Samoobrony, który wtedy tutaj istniał i dziennikarz tej gazety uczestniczył w tego typu wyjeździe organizowanym wówczas przez obecnego posła Sikorę, gdzie również cel tego typu imprez, spotkań był oczywisty.
Co Pan na to, Panie mecenasie?
HD:Nie podzielam poglądu, że mam dobre samopoczucie. Ja mam samopoczucie fatalne. Natomiast nie godzę się ze stanowiskiem Pana Rękasa, który mówiąc o anomaliach, o wynaturzeniach życia politycznego, publicznego, mówi Samoobrona. Sprawa dotyczy nie Samoobrony, dotyczy określonych osób i zachowań.
Dotyczy lidera Samoobrony i drugiej postaci w tej partii. Sławomir Izdebski, były senator Samoobrony, dziś lider Samoobrony - Ruch Społeczny, chyba w tej formacji jest też Pan mecenas. Z tego, co wiem, to jest taka nowa Samoobrona, druga Samoobrona, którą byli działacze robią.
HD:To nie jest druga Samoobrona. To jest ta Samoobrona właściwa, która zmierza do odrodzenia moralnego Samoobrony, która w tej chwili ma swoją reprezentację w Sejmie.
Pan Izdebski mówi tak o panu Łyżwińskim: swoim sposobem bycia sugerował, że w jego otoczeniu jest niewiele dziewczyn, które nie przeszły przez jego warsztat. Myślę, że Lepper o tym wiedział. Jego najbliźsi, Łyżwiński i Filipek wszystko sobie opowiadali.
HD:Jest to wiedza pana senatora Izdebskiego, natomiast ja się odnoszę do faktów. Jestem adwokatem. Moją rzeczą z natury jest bronienie ludzi. Ja tę sprawę tak przedstawiam, że jeżeli było to, co pisała "Gazeta Wyborcza", jest to dramat. Ja się tego wstydzę, ale chcę, śmiem powiedzieć, że akcent "Gazety Wyborczej", akcent ustaleń dziennikarskich skoncentrowany jest na osobie pana posła Łyżwińskiego. Natomiast pan przewodniczący Andrzej Lepper, wicepremier obecnego rządu, potraktowany jest incydentalnie.
Miały być te relacje nie incydentalne.
HD:Dlatego ja jednak się powstrzymam. Powtarzam, jeżeli takie fakty miały miejsce, to winę za to główną ponosi otoczenie, to najbliższe otoczenie Andrzeja Leppera tych, tzw. niezatapialnych.
To nie są dzieci. Była mowa o panu Łyżwińskim. Ale czy pan Andrzej Lepper dawał w przeszłości podejrzenia do tego, żeby dziś ten zarzut jakoś poważnie rozważać, żeby do tego podchodzić poważnie?
KR:W ogóle boję się, że cała ta afera będzie potraktowana na zasadzie popularnego dowcipu: jaki kraj - tacy terroryści, jaki kraj - taka seks afera. Nie jesteśmy w Anglii, nie jesteśmy w Stanach - to nie jest afera Profumo, to jest afera Andrzeja Leppera. Pan premier Lepper, czy jak mówiło się kiedyś w Samoobronie marszałek Lepper, jest człowiekiem niezwykle ostrożnym. Wprawdzie przez ostatnie 13 lat, tyle czasu, ile się znamy, ile Samoobrona powstawała, pan premier był łaskaw stworzyć system życia z polityki, wcześniej działalności związkowej, życia w pełni. Tzn. tak naprawdę działacze Samoobrony przez długie lata finansowali każdy aspekt funkcjonowania pana premiera, od gospodarstwa rolnego po rozrywki. Byłbym w stanie uwierzyć, że ten dwór warszawski, o którym mówił Pan mecenas Dzido, doszedł do wniosku, że należy przejść na etap kolejny i panu premierowi zafundować kolejną porcję rozrywek. Natomiast faktem też jest, że Andrzej Lepper nie jest człowiekiem imprez i bankietów. Nie jest człowiekiem,
który by łatwo odnajdywał się w takim mocno zakrapianym chłopskim towarzystwie partyjnym. Aczkolwiek do wizji dworu, który kontroluje cara, koncepcja, że to w takim razie jeszcze zafundujmy mu rozrywki o charakterze seksualnym byłbym się w stanie przychylić. To by pasowało może nie tyle do premiera Leppera, co na pewno do jego bezpośredniego zaplecza, czyli w tym przypadku posła Łyżwińskiego, posła Filipka i innych osób.
Gościmy mecenasa Henryka Dzido tu, w Warszawie i w Lublinie Konrad Rękas - Panowie obaj już byli działacze Samoobrony, choć w innych latach.
HD:Skoryguję Pana. Jestem nadal działaczem, członkiem Samoobrony. Natomiast rzeczywiście nie należę w tej chwili do osób, które wspierają Andrzeja Leppera z uwagi na to, że podjąłem decyzję, iż mając orientację w tym, co się dzieje i co będzie się dziać, w sposób świadomy odszedłem od Andrzeja Leppera.
Co się dzieje? Pan był jedną z twarzy Samoobrony. Pan bronił Andrzeja Leppera w sądzie. Niektórzy nawet mówią, że gdyby nie Pan, to siedziałby już w więzieniu.
HD:Tak niektórzy mówią. Myślę, że są w błędzie, dlatego, że Andrzej Lepper dlatego nie siedzi w więzieniu, bo widocznie na to nie zasłużył.
Dobry prawnik. A dlaczego Pan już nie wspiera Andrzeja Leppera jako polityka?
HD:Dlatego, że nasza koncepcja działania Samoobrony, działania partii się rozeszła. Nie może być w partii sytuacja taka, że cała partia pracuje na jedną osobę, a ta jedna osoba pracuje na siebie. Jeżeli w ciągu okresu, kiedy byłem w Samoobronie, tych 10 lat, nie wypromowano nikogo w Samoobronie, poza posłem Filipkiem, Łyżwińskim i Begerową, którzy cały czas funkcjonują, jeżeli nie ma osoby, która na wypadek choroby Andrzeja Leppera podjęłaby kierowanie partią, jeżeli dziś, w czasach dla Andrzeja Leppera bardzo trudnych, osobą, która w jakiś sposób wspiera czy stara się bronić Andrzeja Leppera jestem ja - Henryk Dzido, to jest bardzo źle. Bo to, co w tej chwili czyni osoba najbliższa Lepperowi, pan poseł Janusz Maksymiuk, to nie jest obrona. Tak się nie broni człowieka, któremu stawiają media ogromne zarzuty. Trzeba wykazać skromność i zrozumienie. Nie można tych kobiet, które w swoich słowach wyrażają ogromny ból, ogromny wstrząs po tym, co przeszły, nie można tych kobiet traktować jako osoby, którymi
ktoś manipuluje. WSI? Balcerowicz? Czy ktoś inny? To jest niepoważne. Mężczyźni, którzy tak wysoko zaszli powinni okazać również zrozumienie i szacunek dla kobiet. Seks jest rzeczą wspaniałą i trzeba go odpowiednio szanować. Im wyżej człowiek w hierarchii społecznej zaszedł, tym powinien większą wagę, większy kult, większy szacunek do seksu przywiązywać.
I do zasad kultury osobistej. Słowa Anety K., że każda, która chciała zostać, musiała albo ulec, albo odejść - wstrząsają. Muszę powiedzieć, że obserwuję politykę od lat i tak mocnych słów nie słyszałem. O ile są prawdziwe. Przypomnę tylko, że była pani Jarucka. Ona też brzmiała wiarygodnie. Tutaj też musimy być trochę adwokatami diabła i jednak te wątpliwości zakładać. Pamiętam, obserwowałem Samoobronę w Lublinie, ona była niezwykle prężna, niezwykle silna. I naprawdę była taka ludowa. Tam naprawdę byli ludzie, którzy często pierwszy raz wchodzili do polityki, którzy ufali, wierzyli. To była partia bardzo duża. Dziś z tego niewiele zostało. Mówiliśmy kiedyś o partii buntowniczej, potem o spółce z ograniczoną odpowiedzialnością. Dziś to już jest chyba właściwie tylko dwór wokół Andrzeja Leppera.
KR:To prawda. To jest jedno z najsmutniejszych wydarzeń do jakich mogło dojść, kiedy buntownicy zamieniają się w biurokratów. Poniekąd ta afera też jest symptomatyczna, pokazująca pewne takie spodlenie całej inicjatywy, którą kiedyś zaczynaliśmy. Zaczęło się od tego, że pan premier Lepper potrafił chichotać z afery posła Golika, zadawać pytania, czy można zgwałcić prostytutkę. Teraz też w tej całej aferze znika w ogóle sam problem Anety. Wielu działaczy, zwolenników Samoobrony - podejrzewam - będzie poklepywało posła Łyżwińskiego po plecach mówiąc: no byczy chłop w sumie. Jak to mówi pani poseł Łyżwińska: jeszcze może. Natomiast dziewczyna, która nie ukrywa przecież, że zdecydowała się mówić dlatego, że znalazła się na lodzie, została zostawiona przez partię, będzie traktowana jako co najmniej moralnie dwuznaczna.
Pan znał panią Anetę K.?
KR:Tak. Tak.
To jest wiarygodna osoba?
KR:To będzie oceniała prokuratura na pewno, a nie my. Był moment, kiedy Aneta czuła się niezwykle pewnie w Samoobronie. Już wtedy mówiło się, że jest to związane z tym, że bardzo mocno wspiera ją pan poseł Łyżwiński. Ja pamiętam, kiedy uczestniczyła czy to w programach "Młodzi Kontra", telewizyjnego ośrodka w Krakowie, czy w innych tego inicjatywach młodzieżowych Samoobrony, była to działaczka, która uchodziła za nową gwiazdę partii. A potem zniknęła.