"Los Polańskiego leży w rękach Schwarzeneggera"

: A gościem Radia ZET jest Jacek Najder wiceminister spraw zagranicznych, witam Monika Olejnik, dzień dobry panie ministrze. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Roman Polański zatrzymany w Szwajcarii, gdzie ma swój dom. Po 30 latach nieoczekiwanie pojechał na festiwal, żeby odebrać nagrodę za całokształt twórczości. : Sprawa dla nas jest ważna z dwóch powodów, z racji tego, że pan Roman Polański to wielki artysta, którego dorobek jest też częścią naszego dorobku, naszej kultury, to jest jeden wymiar. Drugi wymiar to jest formalnoprawny, konsularny, ponieważ pan Roman Polański jest także obywatelem polskim i z racji tego należy mu się ochrona. W poniedziałek będzie spotkanie naszych kolegów z konsulatu w Bernie ze stroną szwajcarską oraz z konsulami francuskimi, ponieważ musimy pamiętać o tym, że tutaj mamy jakby w tej chwili cztery strony. Mamy naszych kolegów konsulów, mamy naszych kolegów francuskich, są partnerzy szwajcarscy, ale są również prawnicy amerykańscy, którzy z jednej strony reprezentują
Polańskiego, a z drugiej strony są prawnicy strony rządowej. : No tak, ale jak to możliwe, że kiedy Roman Polański ma dom w Szwajcarii po 30 latach zatrzymuje się go właśnie w tym kraju. : Dobre pytanie pani redaktor. Według naszej wiedzy i tak jak nam to się udało odtworzyć, ponieważ to się działo w niedzielę, więc zawsze tego rodzaju sytuacje w weekend tworzone są pewnego rodzaju problemem, ale to, co się udało nam odtworzyć to to, że strona szwajcarska twierdzi, jakoby dopiero od roku 2005 była de facto w posiadaniu wniosku władz amerykańskich o ściganie i aresztowanie pana Polańskiego, ale nigdy wcześniej władze szwajcarskie nie były świadome i nie wiedziały z pewnym wyprzedzeniem o tym, że on będzie w Szwajcarii. I w tym wypadku, no w tym takim wyjątkowo powiedziałbym specyficznym momencie jego życia, kiedy przyjeżdża do Szwajcarii odebrać nagrodę za całokształt swojej działalności, było to wcześniej ustalone i władze szwajcarskie twierdzą, że to pozwoliło im tę operację przygotować. : Ale niezwykle się
przygotowały, bo jest dwóch urzędników, którzy zajmują się Polańskim w ministerstwie sprawiedliwości, jest nawet rzecznik prasowy, który zajmuje się tylko Romanem Polańskim. : Od kiedy ten zespół jest utworzony, tego nie wiemy. Prawdopodobnie dowiemy się czegoś więcej po rozmowach z partnerami szwajcarskimi. Co jest istotne, dzisiaj bądź jutro, to jeszcze nie jest rozstrzygnięte, zbiera się szwajcarski sąd ekstradycyjny, który podejmie decyzję o tym, czy wniosek i ta sytuacja, która jest w tej chwili związana i stworzona w Szwajcarii poprzez zatrzymanie, stwarza przesłanki do ekstradycji. I od tego momentu, od posiedzenia tego sądu ekstradycyjnego Amerykanie mają od 40 do 60 dni na dostarczenie wszystkich niezbędnych dokumentów i pamiętajmy o jednej rzeczy, że to przestępstwo jest przestępstwem stanowym i władze federalne... : I nie przedawnia się. : ... działają na zewnątrz Stanów Zjednoczonych na wniosek władz stanowych. Czyli wszelkie działania tak nasze, jak i władz francuskich, czy wszystkich tych,
którzy chcieliby w sprawie pana Romana Polańskiego podejmować jakieś działanie muszą mieć świadomość tego, że instytucją de facto władną podjąć jakąkolwiek decyzję formalno-prawną są władze stanu Kalifornia i pan gubernator Schwarzenegger. : No tak, ale ministrowie Francji i Polski, minister Sikorski, minister spraw zagranicznych Francji zwrócili się do prezydenta Obamy, poprzez panią Hillary Clinton z prośbą o ułaskawienie. : Jesteśmy w kontakcie z partnerami francuskimi. W niedzielę pan minister w drodze do Afryki kontaktował się z Bernardem Kusznerem, treść listu jest uzgadniana, dlatego że ona musi brać pod uwagę kilka elementów. : Czyli jeszcze tego listu nie ma, tak? : Musi brać pod uwagę element podwójnego obywatelstwa, musi brać pod uwagę to, że tą instytucją władną są władze stanowe i treść listu musi być tak pod względem formalnym bezbłędna, aby pierwsze tego rodzaju wystąpienie było wystąpieniem na tyle przekonywującym i niewymagającym ewentualnych uzupełnień, ponieważ jest to sytuacja wyjątkowo
trudna. Poza tym pamiętajmy, że tak naprawdę ten... : Czyli to jest nietrafione, żeby zwrócić się do prezydenta Obamy? : To nie jest do prezydenta Obamy, tylko do pani sekretarz Hillary Clinton i jest to wyrażenie pewnego stanowiska, pewnego zdania, pewnego oczekiwania, natomiast wszystkie kwestie formalne są w rękach prawników. Ten wymiar ma jakby, tak jak zacząłem moją wypowiedź, ta sprawa ma dwa wymiary. Wymiar powiedzmy związany z dorobkiem, z wartością, wkładem w kulturę Polski, w kulturę Francji, w dorobek dziedzictwa światowego, kulturalnego i twarde fakty formalnoprawne, co do których my, jeśli chodzi o porządek prawny Stanów Zjednoczonych możemy mieć pewne wątpliwości dlaczego tego rodzaju czyn, pomimo oświadczeń poszkodowanej, która wycofała... : No tak, ale oświadczenia były po wielu latach, a Roman Polański przyznał się do tego, że odbywał seks z nieletnią, sędzia, który go tropił uważał, że to jest gwałt, jednak ta pani wycofała się po wielu latach z tych oskarżeń. : Pani redaktor, komentuję to
z punktu widzenia wiceministra spraw zagranicznych, resortu, który odpowiada za opiekę Polaków za granicą, nasz rodak, pan Roman Polański jest w tej chwili w Szwajcarii aresztowany, musimy podjąć wszystkie te działania, które wynikają. : Ale czy uważa pan, że to jest skandal, panie ministrze? : Okoliczności, w jakich został zatrzymany, dla człowieka przy jego dorobku, w jego wieku, były wyjątkowo powiedziałbym... można było mu tej sytuacji zaoszczędzić. : Z Amerykanami jest piekielnie trudno, tak mówi prezydent Lech Kaczyński, kiedy zapytano pana prezydenta czy coś może zrobić w tej sprawie? : W tej konkretnej sprawie. : W tej konkretnej. : W tej konkretnej tak, ponieważ tutaj jest, jakbykolwiek to sucho, formalnoprawnie brzmiało to tak to jest, że przede wszystkim z punktu widzenia tego, że punktem odniesienia są władze stanowe. Władze federalne wykonują w imieniu władz stanowych to postanowienie sądu i poza tym, no jednak Stany Zjednoczone posiadają pewną z jednej strony bardzo specyficzną kulturę prawną,
a poza tym w tego rodzaju sprawach z jednej strony są dość pruderyjne, a z drugiej strony też mają całą wielką ofertę, powiedziałbym wykraczającą poza ten obszar pruderii. Także tutaj mamy problem, z którym będziemy sobie musieli starać poradzić. : Czyli wszystko jest w rękach Arnolda Schwarzeneggera. : Wszystko jest w rękach władz stanowych, stanu Kalifornia, w tym wypadku pana gubernatora Schwarzeneggera. : Wszystko jest nie tylko w rękach Szwarzeneggera, ale pewnie i prezydenta Obamy, bo prezydent Obama może wykonać telefon do Arnolda Szwarzeneggera, to też tak się dzieje, czasami, prawda. : My robimy swoje, rozmawiamy, zabiegamy, nasi koledzy w Stanach będą też podejmowali próby, ale jest to temat bardzo trudny, aczkolwiek no tutaj główny głos i główna rola to są prawnicy. : Niektórzy twierdzą, że to chodzi o konta szwajcarskie, Amerykanie naciskają na Szwajcarów, żeby odtajniali konta. Szwajcarzy nie chcą, ale chcą się podlizać Amerykanom, że właśnie proszę bardzo, skoro ścigany jest Roman Polański i
mamy list, to potrafimy go zatrzymać. : To mogę powiedzieć tylko tyle, że szkoda i tym bardziej szkoda, że akurat Romanowi Polańskiemu, przy całym jego dorobku i w tej konkretnej sytuacji. Gdyby to miało być prawdą, że on stał się akurat tym dowodem władz szwajcarskich wobec Amerykanów, że jednak są gotowe kooperować i współpracować. Przykro. : Panie ministrze pojawiła się informacja dlaczego Amerykanie nerwowo do nas dzwonili 17 września w sprawie tarczy, „Gazeta Wyborcza” dzisiaj analizuje blogi polityczne czytane przez kongresmanów i według sugestii „Gazety Wyborczej” chodzi o to, że to minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski miał wiedzę o tym, że tarczy nie będzie i on był źródłem przecieków do prasy amerykańskiej i stąd taka nerwowość. : Dwa komentarze, pan minister Sikorski z racji tego, że jest ministrem spraw zagranicznych taką wiedzę posiadał, bo ją powinien posiadać. : Ale przed 17 września? : Co do takich bardzo precyzyjnych szczegółów, które się pojawiły to może nie i co do formy i daty
też nie, natomiast co do generalnego kierunku tak. I to jest jakby pierwszy komentarz, że to z racji funkcji, stanowiska tę wiedzę powinien i ją posiadał. : Ale kiedy, dużo wcześniej? : Drugi i drugi komentarz, to komentarz do „Gazety Wyborczej” ponieważ to ona się powinna uderzyć w piersi, ponieważ to jest tak, jak z czytaniem książki: trzeba ją czytać od początku, a nie od środka. Więc odtwórzmy sekwencję zdarzeń na przestrzeni ostatnich powiedzmy trzech tygodni. „Gazeta Wyborcza” zamieściła wywiad z amerykańskim lobbystą zabiegającym o wprowadzenie, czy podążanie z projektem tarczy, tak jak to było zaprojektowane przez poprzednią administrację. Tak naprawdę był to pierwszy artykuł, to była chyba środa dwa tygodnie, trzy tygodnie, a może cztery... : To był tytuł „Tarczy nie będzie”, coś takiego. : Tak. Potem był czwartkowy duży wywiad w „Dzienniku” pana Witolda Waszczykowskiego i dopiero w sobotę była moja wypowiedź w TVN24, która była próbą uporządkowania i wyciszenia tej debaty, dlatego też wskazywanie
na MSZ jako na tych, w których ewentualnym interesie byłoby granie opinią publiczną polską i amerykańską to jest zarzut nie fair, dlatego że – mówię – sięgnijmy do sekwencji zdarzeń, a ona to może nie tłumaczy, co pozwala zrozumieć. : „Nielubiany przez demokratów” – taki jest kontekst tego komentarza dzisiaj. : Nie jest tajemnicą, że pan Radosław Sikorski w czasach, kiedy pracował w Stanach Zjednoczonych związany był ze środowiskami republikańskimi i tego się nie zmieni, tego się nie wyprze... jest to człowiek o bardzo jednoznacznie ukształtowanych poglądach, ale administracje się zmieniają, administracje tworzą też ludzie o ukształtowanych poglądach, poza tym nie zapominajmy, że członkiem administracji Baracka Obamy odpowiedzialnym za obronę jest Robert Gates, były sekretarz obrony, sekretarz obrony w byłej administracji, więc tutaj jest ciągłość i ja sądzę, że w sytuacjach, w których mówimy o twardych interesach, kwestie ideologiczne są, oczywiście tworzą pewien nastrój i pewne tło, w którym się rozmawia,
ale fakty są bezsporne i o nich rozmawia sekretarz obrony administracji, byłej administracji, republikanów. : Ale rzeczywiście potrzebne są jakieś gesty przyjaźni ze strony ministra Sikorskiego w stosunku do administracji prezydenta Obamy, żeby pokazać, że on pomimo tego, że jest takim prorepublikańskim w swoich poglądach jednak chce współpracować. : Proszę zwrócić uwagę na... : jakkolwiek by nie brzmiało to śmiesznie. : Proszę zwrócić uwagę na inicjatywę, którą pan minister i MSZ w tej chwili bardzo promuje, jest to próba odtworzenia, próba nadania nowego wigoru, nowego impetu inicjatywy bardzo demokratycznej, bardzo związanej z partią demokratyczną, bardzo związaną z Madeleine Albright, czyli wspólnoty demokracji. Jest to ten element, który dla tradycji politycznej Stanów Zjednoczonych, dla tradycji dyplomacji amerykańskiej zawsze był ważny, był elementem takim konstytuującym, poprzednia administracja ten sam temat starała się w trochę inny sposób promować na szeroko pojętym Bliskim Wschodzie. Było
spotkanie w Warszawie, są planowane dalsze, więc ja bym nie nazywał tego gestem w stronę administracji amerykańskiej, bo oczywiście polityka, a zwłaszcza dyplomacja to w dużej części obszar gestów o symboli, ale jest to poszukiwanie takich obszarów, w których w sposób naturalny i Amerykanie i Polacy są w stanie sobie pomagać. : Wracając do tych przecieków, to pojawił się list Hillary Clinton, który znalazł się w tygodniku „Wprost”, w którym była mowa o tym właściwie, że widać, że tarczy nie będzie, ale jednocześnie Hillary Clinton sugerowała, żebyśmy kupowali, zbierali pieniądze na rakiety Patriot. : Sprawa była na tyle, jest, była i jest na tyle poważna, że w ocenie ministerstwa wiedzę o tym, jak przebiegają rozmowy, wiedzę o tym, jakich argumentów używamy i jak z partnerami rozmawiamy niezbędne było przekazywanie tej informacji najważniejszym osobom w państwie. Pan prezydent jest informowany na bieżąco, jak również inne osoby. Ale wracając do korespondencji. Pan minister Sikorski podjął decyzję o
przekazaniu dwóch listów, w tej chwili nie pamiętam, było ich kilka, natomiast swojego listu do Hillary Clinton i odpowiedzi Hillary Clinton na ostatni, marszałkom sejmu, senatu, członkom komisji spraw zagranicznych w związku z tym ten list nie był tylko i wyłącznie w posiadaniu, czy nie był tylko dostępny dla MSZ. Oczywiście nie twierdzę, że jakiekolwiek ślady wiodą tam do tych instytucji, które wymieniłem, tylko że chcę powiedzieć, że wiedza o tym była na tyle powszechna, poza tym biorąc pod uwagę skomplikowanie materii i stan naszych rozmów, to co powiedziałem, myśmy wiedzieli, w którą stronę to zmierza, tylko nie wiedzieliśmy, jakie będą detale i w jaki sposób zostanie to, mówiąc kolokwialnie, jak to będzie rozpakowane. : No tak, ale kiedy było wiadomo, że tarczy nie będzie, przed 17 września? : Pani redaktor, znowu, bądźmy precyzyjni. Mówienie, że nie będzie tarczy to jest stwierdzenie, że Amerykanie kompletnie wycofują się z projektu budowy na terenie Europy, czy na terenie traktatowym Paktu
Północnoatlantyckiego... : powiem inaczej tarczy bushowskiej, że nie będzie. : Tak, tarczy bushowskiej. : Od kiedy wiadomo, że nie będzie tarczy bushowskiej. : Mieliśmy poważne przesłanki do tego, aby tak sądzić po briefingu, który uzyskaliśmy od strony amerykańskiej, po rozmowach prezydenta Obamy w Moskwie, ponieważ prosto z Moskwy do Warszawy przyleciał przedstawiciel administracji amerykańskiej, mieliśmy obszerny briefing i my i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego pana prezydenta. : Czyli to było na początku września. : Wcześniej, już w sierpniu. : W sierpniu już było wiadomo. : Znaczy wiadomo było, wiadomo było tak naprawdę od roku ubiegłego, od czasów kampanii itd. Znowu, to jest tak jak z tą... : No tak, ale takie twarde dowody. : To nie były twarde dowody, była to dość precyzyjna argumentacja, wskazująca na to, że ta argumentacja, która była używana przez poprzednią administrację w tej chwili nie jest ona już tak kluczowa, tylko że pewne inne argumenty były brane pod uwagę. : Tak, bohater jest ten sam,
czyli Robert Gates, myli się teraz : I Iran. : Tak, myli się teraz, kiedy patrzymy na to, co się dzieje w Iranie? : Iran na pewno nie pomaga sobie i na pewno nie pomaga nam. Mówię nam, jako społeczności międzynarodowej w tak trudnej sprawie, jak powstrzymywanie proliferacji. Zagrożenie irańskie jest znane od dawna. Próby rakietowe, rakiet bliskiego i średniego zasięgu i zapowiedziana prawdopodobnie wieczorem, bo to jest shahab I i II, które były i shahab III, która ma być, ma być przeprowadzona prawdopodobnie zasięg około niewiele ponad dwa tysiące kilometrów. To wszystko było i jest. Natomiast istotne jest to, w jaki sposób będziemy szacowali to ryzyko. Mówię znowu – jako społeczność międzynarodowa, ponieważ my nie oceniamy, my oceniamy zagrożenie, potencjalne zagrożenie irańskiej naszego terytorium jako minimalne, bliskie zeru, potencjalnych celów i potencjalnego wysiłku militarnego. : Celem jest Izrael tak? : Izrael, instalacje amerykańskie w Zatoce. : No tak, ale jeszcze niedawno parę dni, chyba z osiem
dni temu minister obrony Izraela powiedział, że Iran nam nie zagraża. : Nam, czyli Izraelowi? : Nam, czyli Izraelowi, to było tuż po tym, jak Amerykanie powiedzieli, była słynna konferencja prezydenta Obamy 17 września, czyli to był jakiś 18 września. : Pokrętne są drogi tłumaczenia trudnych decyzji. : Tak powiedział Izrael. I na koniec panie ministrze chciałam się dowiedzieć, czy nasze służby dobrze działają, w Afganistanie trzy lata minęły od czasu rozwiązania Wojskowych Służb Informacyjnych, były szef gen. Dukaczewski w swoim liście pisze, że źle się dzieje, rozumiem, że też odnosi się do Afganistanu, źle się dzieje, służby źle działają w Afganistanie? : Afganistan jest bardzo takim łatwym celem, który można wskazać, czy starać się wskazać, czy poszukiwać różnych, możliwości oskarżania wszystkich o wszystko – służb o to, że nie działają, ministra obrony, że nie zapewnia, ministra spraw zagranicznych, że nie tworzy strategii. Służby działają, osobą bardziej kompetentną, władną byłby mój kolega pan minister
Cichocki, który jest sekretarzem kolegium. Natomiast są obecne wszystkie te, które być powinny, działają, a pan gen. Dukaczewski no, prowadzi swój temat, z którym jest emocjonalnie związany i trudno się dziwić, że używa każdej okazji do powracania do tego wątku. : Wiceminister Jacek Najder był gościem Radia ZET, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo, pani redaktor.