Leszek Miller o PiS: to nasz wróg, podejmujemy rękawicę

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Czekaniem zdobyła nieśmiertelność jedynie Penelopa. Tak pan mówił w latach 80., w jednym z wywiadów, gdy pytano pana o to, czy czuje się partyjnym reformatorem. Dziś pytanie powraca w zbliżonej formie. Leszek Miller chce być uzdrowicielem?

Leszek Miller: Tak wyglądam?

WP:

W "Rzeczpospolitej" czytam: "SLD chce uzdrowić polski sport". O co chodzi?

- Koledzy z Klubu Poselskiego SLD przygotowali projekt ustawy, a że mamy w szeregach kilku wybitnych ekspertów, łącznie z sędzią piłkarskim - Tomaszem Grabowskim, uważamy, że zarówno sport wyczynowy, jak i ten dla wszystkich - jest w Polsce w ciężkim kryzysie. Nie mamy sukcesów olimpijskich, nie mówiąc o piłkarskich, coraz mniej młodzieży uprawia sport, szkoły biją na alarm. Trzeba coś z tym zrobić. Chcemy zacząć od dania możliwości zrobienia z klubów piłkarskich - spółdzielni, bo takie wzory sprawdzają się na Zachodzie.

WP:

A budżet, emerytury, OFE?

- O tym też głośno mówimy. Ale zwracamy uwagę i na inne rzeczy, które dotykają Polaków.

WP: A ja odnoszę wrażenie, że uderza pan w "działki", w których Platforma słabo przędła. Minister sportu nie miała najlepszej prasy. Stąd ten ruch?

- Nie patrzymy na to, jaką opinię ma dany minister obecnego rządu, kto był w jakiej dziedzinie słaby lub nadal tworzy problemy. Bo są tacy, którzy ewidentnie powinni zostać zdymisjonowani, a nadal sprawują swoje funkcje.

WP:

Pije pan do Bartosza Arłukowicza?

- Tak, bo to zły minister, a w sejmie krążą różne dowcipy na jego temat. Mój ulubiony dowcip o Arłukowiczu: "Dlaczego premier nie zdymisjonował ministra zdrowia? Bo go nie zauważył". Na serio - awans Arłukowicza na ministra to nieporozumienie, bo Polacy mają coraz trudniejszy dostęp do służby zdrowia. Podobnie jest z edukacją. Ciekaw jestem jak z tym kukułczym jajem, pozostawionym przez Krystynę Szumilas, poradzi sobie nowa minister. Jak jednak mówiłem, nie tyle zajmujemy się krytykowaniem premiera, ale problemami, jakie stwarza Donald Tusk.

WP: Wywołany do tablicy minister zdrowia złożył na biurko premiera wniosek o dymisję Agnieszki Pachciarz, szefowej NFZ. Powodem było zamieszanie wokół systemu eWUŚ. Przekonuje pana ta argumentacja?

- To próba ucieczki do przodu, zresztą przecież to Arłukowicz wylansował panią Pachciarz. Gołym okiem widać, że na linii ministerstwo-NFZ od dawna nie dzieje się dobrze. Niepokoi mnie to, że zarówno jeśli chodzi o zdrowie jak i wspomnianą wcześniej edukację czy sport, następuje stopniowe, systematyczne wyzbywanie się przez rząd, centralne jego agendy odpowiedzialności za organizację usług publicznych i ich finansowania. Jestem przekonany, że strategia ochrony zdrowia powinna być domeną resortu a NFZ pozostać jedynie płatnikiem. Tymczasem jest odwrotnie - coraz więcej kompetencji przechodzi do NFZ a minister pozbywa się odpowiedzialności, bo wtedy trudniej być atakowanym.

WP: To dlaczego premier nadal go trzyma? Jest łącznikiem między PO a SLD? Donald Tusk ma w nim informatora?

- Arłukowicz i jego związki z SLD to przeszłość. Jest u nas całkowicie spalony. Ale myślę, że to nie przez stare znajomości z Sojuszem premier go nie zdymisjonował. Bardziej boi się przyznać do błędu, że w ogóle go wyciągnął z SLD, bo musiałby powiedzieć: "Szkoda, że to zrobiłem".

WP:

Nie było chyba ministra, za którego rządów działoby się dobrze w służbie zdrowa.

- To nauczka na przyszłość. Mamy opracowany dziesięciopunktowy plan naprawy sytuacji, postulat zorganizowania sieci szpitali publicznych, takich, które będą zawiadywane przez państwo, odkorkowanie drogi do gabinetu lekarskiego.

WP:

Idzie zima, domyślam się, że kolejnym resortem w którym uderzycie będzie infrastruktura.

- Tak, niebawem spotkamy się ze związkami zawodowymi na kolei. Z doświadczenia wiemy, że okres świąteczny i początek roku to jedna wielka udręka dla pasażerów. Już w sobotę na konwencji w Sosnowcu zaprezentowaliśmy kilka obszarów, którymi się zajmiemy - od fundamentalnych, jak zapisy w konstytucji po zmiany podatkowe.

WP: Ostatnio zapowiedział pan, że chce powrotu do 49 województw. To również tak boli Polaków?

- Oczywiście, następują coraz większe dysproporcje w położeniu bytowym rodzin, jesteśmy w ścisłej czołówce europejskiej krajów, w których rozwarstwienie społeczne następuje najszybciej. Owszem, przybywa zamożnych, ale szybciej - biednych. I to są procesy bardzo niebezpieczne. Wzrasta frustracja, agresja, ludzie stają się wrogami własnego państwa. Taka atmosfera sprzyja demagogii, ruchom nacjonalistycznym, do tego dochodzą problemy w dotarciu do rynku pracy zwłaszcza młodych ludzi. Gdyby wrócić do koncepcji 49 województw, w znacznym stopniu skończyłyby się problemy znienawidzonych "słoików", którzy codziennie pokonują dwieście kilometrów do pracy. Wokół nowych centrów administracyjnych mogą się pojawić nowe szanse, inwestorzy, nastąpi przeniesienie części instytucji centralnych poza Warszawę.

WP:

To kosztowna operacja. Dobrze pan wie, jak do pana pomysłu podejdzie PO.

- Wiem, ale prowadziliśmy rozmaite kalkulacje, z których wynika, że potworny rozrost administracji podwaja koszty funkcjonowania owych 16 województw w stosunku do wcześniejszych 49.

WP: Do wyborów sporo czasu, ale pan ma ogromny głód władzy. Janusz Palikot kpi, że nie macie powodów do radości. Statystycznie rzecz ujmując, sondaże dają wam 9-10 procent, czyli tyle, ile w 2011 roku.

- No nie, gdybyśmy mieli tyle dwa lata temu, mielibyśmy 50-osobowy Klub Poselski, a mamy o połowę mniejszy. Palikot niech się lepiej zajmie swoimi słabymi notowaniami. Jego partia ma poniżej 5 proc., a my różnie, zdarzało się nawet 17-18 proc. Uśredniając, wychodzi 13-14 proc., co napawa optymizmem.

WP:

Ma pan parcie na władzę?

- Zrobię wszystko. co mogę, by wywindować Sojusz w górę. Idzie nam coraz lepiej, choć całkiem niedawno pytano nas kiedy wyniesiemy sztandar i położymy się do grobu. Przeszliśmy drogę przez piekło, dlatego dziś cieszy mnie, gdy słyszę pytanie, z kim będziemy rządzić po wyborach.

WP:

Pana największym wrogiem już chyba nie jest Janusz Palikot?

- Palikota ignoruję, nie jest partnerem do dyskusji.

WP: Widać nie do końca, skoro potraktował go pan ostatnio cytatem z fraszki Juliana Tuwima: "Pies Cię jeb...".

- Tego w telewizji nie widać, ale my na każdym posiedzeniu sejmu jesteśmy atakowani przez Palikota, wyzywani. Nie zamierzam nadstawiać drugiego policzka. Palikot doprowadził mnie do ostateczności, więc nadarzyła się okazja, by wreszcie zacytować mu wybitnego łódzkiego poetę, którego cenię od lat.

WP:

To schyłek Twojego Ruchu?

- Ugrupowanie, który odniosło taki sukces, a po dwóch latach zmienia nazwę, występuje pod innym symbolem, przyznaje się tym samym do dojmującej klęski.

WP:

Co zawiodło?

- Jeśli szef ugrupowania od wielu miesięcy budzi większą nieufność niż Jarosław Kaczyński, jest obciążeniem dla tej partii. Największym problemem Palikota jest to, że ma kłopoty z określeniem tożsamości. Nie wie kim chce być - liberałem, lewicowcem czy kimś innym.

WP:

Wyrastają panu jednak kolejni wrogowie. Największym jest Jarosław Kaczyński?

- Ostatnio zauważyłem, że PiS zaczął nas atakować, bo przestał obawiać się Platformy. My mamy siłę i też traktujemy PiS jako wroga, dlatego podejmujemy rękawicę.

WP:

Czeka pana i walka z Donaldem Tuskiem. Nie będzie lekko.

- Niedawna Rada Krajowa PO, podczas której Tusk kilkakrotnie zaatakował mnie personalnie, świadczy o tym, że faktycznie się nas PO obawia. W grę wchodzi niemały elektorat, który lada dzień może do nas przepłynąć.

WP:

Jednak nowa wicepremier ociepliła wizerunek partii. Pana radość może być przedwczesna.

- Pani Bieńkowska ma szansę ocieplić wizerunek rządu, pytanie czy jej się to uda. Obszar, którym zawiaduje jest ogromny i w dużej mierze przypadkowy. Gdyby nie dymisja Nowaka, nie otrzymałaby resortu infrastruktury. Nie będzie jej łatwo działać w resorcie skleconym ad hoc. To mało poważne, by wmawiać Polakom, że mamy nowy, sprawny rząd, skoro ministra finansów bierze się jak z ulicyTo mało poważne, by wmawiać Polakom, że mamy nowy, sprawny rząd, skoro ministra finansów bierze się jak z ulicy, bo nikt inny nie chce przyjąć propozycji. Widać, że gabinet Tuska przeżywa kryzys. Z doświadczenia wiem, że gdy zaczyna się zjazd, trudno się zatrzymać.

WP: Po ubiegłorocznym zamieszaniu z OFE, ACTA, po licznych strajkach związkowców, też mówiło się o równi pochyłej, udało się jednak ten proces zatrzymać.

- Do czasu. Liczba incydencików, afer w pewnym momencie przeradza się w negatywne zmiany jakościowe, nad którymi trudno zapanować. Tusk nie ma jednak takiej sytuacji jak ja, w porę pozbył się Grzegorza Schetyny z fotelu Marszałka Sejmu. Mi się nie udało, ponieważ Marek Borowski, ówczesny Marszałek Sejmu, rozbił SLD i utworzył własną partię.

WP:

Chce pan powiedzieć, że Donald Tusk się od pana uczy?

- Z pewnością wyciągnął wnioski zarówno z moich, jak i Jarosława Kaczyńskiego doświadczeń. Gdyby Tusk nie odstawił na czas Schetyny, miałby dziś problem, groziłby mu poważny rozłam w partii. Ma zatem to szczęście, że pomimo kiepskich notowań na zewnątrz, wewnątrz trzyma partię w ryzach. Zagrozić mu mogą jedynie jakieś nagłe problemy gospodarcze.

WP:

Pozbycie się Grzegorza Schetyny z zarządu PO było pokerowym zagraniem?

- Jestem zdziwiony, że ta sprawa urosła do takiej rangi. Bo kogo to obchodzi?

WP:

Myśli pan, że ma plan awaryjny? Doprowadzi do rokoszu gdy wyczuje dobry moment?

- Został upokorzony, a to w człowieku tkwi przez wiele lat. Już myśli o tym, jak się zrewanżować na Tusku. Nie teraz, bo nie ma na to szans, ale gdy coś złego się wydarzy, Schetyna o sobie przypomni.

WP:

Wytrawny gracz?

- Trudno mi sobie wyobrazić polityka, który zapomni o tym, co go spotkało. Takich rzeczy się nie zapomina. Media czekają, że trzaśnie drzwiami i wyjdzie z PO.

WP: Pan tak zrobił, efekty były opłakane. Mariaż z Samoobroną chyba do dziś odbija się panu czkawką.

- Dlatego wróciłem i wiem, że to jest jeszcze gorsze. Nikt nie lubi posypywać głowy popiołem.

WP: Gowin też głowę posypie?

- Na pewno ze swoją nowa partią nie osiągnie wiele, nie wróżę im świetlanej przyszłości. Na prawicy ciągle coś powstaje i okazuje się niewypałem. Nasuwa mi się powiedzenie, że na ślepym torze największy ruch. Wielu polityków próbuje coś ugrać na własną rękę, idzie tą drogą i widzi po obydwu stronach szkielety swoich poprzedników.

WP: Pan też próbował tworzyć swoją partię na lewicy. Refleksja przyszła po czasie?

- Tylko, że zamiast brnąć, cofnąłem się, a oni idą dalej i kiedyś też będą szkieletami.

WP: Jan Rokita, którego Gowin bezskutecznie ale konsekwentnie namawia do wejścia do nowej partii, mówi, że jest pan absolutnym zwierzęciem. "Moskiewska pożyczka, afera Rywina, a Miller nadal w grze i to na fali wstępującej" - stwierdził w "Newsweeku".

- Już kiedyś mówił, że jestem typem chuligana z podwórka, ale docenił mnie, bo powiedział, że woli mnie niż jakiegoś miałkiego gościa. Ja też obserwowałem Rokitę przez wiele lat i uważam, że się marnuje bez polityki, bo bez niej żyć nie może.

WP:

To dlaczego nie chce wesprzeć Gowina?

- To typ outsidera, a polityka jest grą zespołową. Trudno mu wpasować się w te ramy. Ale nie mogę powiedzieć, że to facet bez zdolności politycznych. Z drugiej strony jest zarozumiały, przeświadczony o własnej racji, forsuje tylko własny punkt widzenia. Cenię go za ambicję, ale nie wiem czy wiele by wniósł do jakiejkolwiek formacji, bo ma w sobie olbrzymi ładunek destrukcji.

WP: Panu z kolei Ryszard Kalisz zarzuca panu, że nie byłby pan dobrym premierem, bo nie ma pan kompetencji, bo umie pan działać na rzecz partii, ale nie państwa. Sformułował nawet termin: milleryzm premierowski.

- Można mnie oceniać dowolnie, jednak przypomnę, że to akurat ja słynę z dokonanych wraz moją ekipą zmian - wprowadzenia Polski do UE, wzrostu gospodarczego. Co do zasad, od lat powtarzam, że premierem powinien zostać szef zwycięskiego ugrupowania. Po drugie, całość władzy musi być przeniesiona do rządu. Nie ma kierowania rządem z tylnego siedzenia. Dla Polski byłoby dobrze, by zlikwidować dualizm między urzędem prezydenta i premiera, wzmocnić urząd premiera kosztem prezydenta, włącznie z innym sposobem wyłaniania prezydenta - nie w głosowaniu powszechnym ale przez Zgromadzenie Narodowe.

WP:

Powiedział kandydat na kanclerza - Leszek Miller.

- Coś w tym jest, trzeba iść w kierunku systemu kanclerskiego.

WP: I jako być może przyszły kanclerz nie chce pan, by Polska angażowała się w sprawy Ukrainy, choć Aleksander Kwaśniewski był chwalony za wkład w Pomarańczową Rewolucję.

- Klucz do europejskości Ukrainy nie leży tylko w Kijowie, ale w Brukseli, Londynie, Berlinie, Paryżu. Tam trzeba jeździć, a nie na Majdan, gdzie można spotkać różne grupy, w tym nacjonalistyczne. Gdy zobaczyłem Jarosława Kaczyńskiego na Majdanie, pomyślałem, że to jakiś słaby teatr, szopka na użytek wewnętrzny. Z drugiej strony smutno mi, że UE nie zrobiła nic z tego, co powinna dla Ukrainy zrobić. Zaangażowała 160 mld euro, by ratować Grecję, a dla Ukrainy ma 2 mld. To niepoważne. Tymczasem Rosja oferuje Ukrainie obniżkę cen gazu o 40 proc.! Gołym okiem widać, komu zależy na Ukrainie, a komu nie.

WP:

Aleksandra Kwaśniewskiego jakoś pan jednak nie krytykował.

- To zupełnie inna sytuacja, wtedy chodziło o protest przeciw sfałszowanym wyborom, dziś mamy legalnie wybrane władze Ukrainy, a ostatnie dni na Majdanie pokazują, że demonstracje są już nie tyle proeuropejskie, co antyrządowe. Tego, co mówi Kliczko zagrzewając Ukraińców do walki, nie może powiedzieć żaden polski polityk, bo byłoby to ewidentne wtrącanie się w sprawy Ukrainy, dezawuowanie władz.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska