Leszek Balcerowicz: państwo na nasz rachunek się zadłuża

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia ZET jest Leszek Balcerowicz, prezes NBP, Witam, Dzień dobry. Dzień dobry państwu. Polityka Leszka Balcerowicza jest zbyt ostrożnościowa – tak mówi premier Kazimierz Marcinkiewicz. To może musi mieć Pan więcej odwagi, panie profesorze? Nie wiem, co dokładnie Pan premier ma na myśli, ale wiem, że przeciwieństwem ostrożności jest lekkomyślność. A lekkomyślność w polityce pieniężnej miałaby bardzo wysoką społeczną cenę. Albowiem jeśli inflacja znów miałaby narastać, powyżej celu inflacyjnego, to albo by ja tolerowano co byłoby bardzo złe, albo należałoby mocno włączać hamulec, co ograniczałoby przejściowo wzrost gospodarczy. Czy teraz, kiedy patrzy Pan na poczynania rządu w strefie gospodarczej, uważa Pan, że rząd jest lekkomyślny? Ja nie chciałbym formułować ocen w kategoriach etykietek. Ja myślę, że można to zrobić bardziej konkretnie. Otóż wiadomo z różnych opracowań naukowych i z raportów Banku Światowego i innych instytucji, jakie są przeszkody na drodze szybszego i trwałego rozwoju polskiej
gospodarki. Pierwsza przeszkoda to są gigantyczne obciążenia podatkowe, a podatki jak wiemy nie biorą się z powietrza, tylko z ogromnych wydatków. Pytanie: co się działo ostatnio, w przeciągu paru miesięcy? Jak się popatrzy to mamy dodatkowe wydatki. Co oznacza w konsekwencji, na dłuższą, czy krótszą metę, niebezpieczeństwo wzrostu podatków, a nie ograniczenie, a na to mamy deficyt, czyli państwo na nasz rachunek się zadłuża. To jest pierwsza rzecz. Druga. Mamy do czynienia – jak widzimy – z blokowaniem prywatyzacji. Polska gospodarka jest nieuchronnie wystawiona na konkurencję. Wiemy z doświadczenia i badań, że przedsiębiorstwa z własnością państwową podlegają wpływom polityków, nie mogą dobrze konkurować. Więc jeżeli to się utrzyma, to będą narastały straty i prędzej, czy później, w takich przedsiębiorstwach mogą być kłopoty z utrzymaniem zatrudnienia. Ale jak widać ten rząd nie chce prywatyzować. Więc można sobie zadać pytanie, jeśli nie chce prywatyzować, to skąd weźmie pieniądze na wydatki socjalne,
których będzie coraz więcej. Nie chcę – raz jeszcze powtarzam – formułować ocen w kategoriach emocjonalnych czy etykietek. Chcę tylko powiedzieć, że wszelkie doświadczenia, wszelkie badania naukowe potwierdzają, że to socjalizm przegrał, a nie kapitalizm, a socjalizm to była dominacja właściwości państwowej. My z naszych badań i doświadczeń wiemy, że przeciętnie rzecz biorąc, im bardziej odkładano prywatyzację, tym dłużej utrzymywano szkodliwe wpływy polityki w przedsiębiorstwach, utrudniając ich rozwój i narażając na straty i ostatecznie na to, że mogą zbankrutować. Ponadto, słusznie Pani zwróciła uwagę, że prywatyzacja, najważniejszy jej cel to jest dobro przedsiębiorstwa, czyli ludzi tam zatrudnionych. Oprócz tego przychody z prywatyzacji służą finansowaniu deficytu, który powinien być jak najmniejszy. Niestety nie jest. Jeżeli teraz ogranicza się prywatyzację, to trzeba więcej zaciągać długu publicznego, od którego się płaci odsetki. A jak zaciągamy długi, dług będzie coraz większy, to chyba opóźni nasze
wejście do strefy euro? Z całą pewnością narastanie długu jest przede wszystkim niedobre, dla rozwoju gospodarki i podnosi ryzyko gospodarcze. Oprócz tego, jak wiadomo, mamy nadmierny deficyt, czyli wydatki są tak rozdęte, wydatki budżetowe, że mimo bardzo wysokich podatków, jeszcze jest dziura, którą zapełnia się pożyczaniem. Od tego pożyczania, od tego zaciągniętego długu płaci się odsetki. Chcę powiedzieć, że w polskim budżecie centralnym, płacimy około 12-13% na obsługę wcześniej zaciągniętych długów i to jest kilka razy więcej niż w Czechach. Ale zawsze pieniądze można znaleźć w Narodowym Banku Polskim – to jest recepta Andrzeja Leppera. Jak wiemy, pieniędzy się nie znajduje. Pieniądze, które się wydaje przez budżet pochodzą z naszych kieszeni, czyli przez podatki i dobrze, żeby wszyscy sobie uświadomili, że każda obietnica dalszych wydatków, a co gorsza uchwalenie kolejnej porcji dalszych wydatków, to są wyższe podatki. Prędzej, czy później. A perspektywa wyższych podatków nie sprzyja inwestycjom,
rozwojowi gospodarki. W dawnych czasach, u schyłku komunizmu, pieniądze rzeczywiście drukowano i wtedy mieliśmy gigantyczną inflację. Proszę sobie przypomnieć – od 20 do 30% miesięcznie. Od tego czasu, na szczęście, NBP stał się niezależny, i po to jest niezależny, żeby politycy nie mogli na nim wymusić drukowania, które w konsekwencji prowadzi do narastania inflacji. A czy sądzie Pan, że niezależność może się zmienić jeśli na przykład zmniejszy się liczbę członków Rady Polityki Pieniężnej? Ja bym oddzielał kwestię niezależności instytucji jaką jest NBP, od tego jaki jest kształt organu podejmującego decyzje w polityce monetarnej. Bo to jaki to jest organ, zależy od tego jaki mamy system polityki pieniężnej. My mamy system tzw. bezpośredniego celu inflacyjnego. To znaczy, że ogłasza się publicznie pewien cel i dąży do tego, żeby inflacja była w granicach tego celu i taki system jest spójny z posiadaniem ciała kolektywnego o nazwie Rada. Zostawiam na boku jego obecną strukturę itd. Ale jeżeli Polska chciałaby
wejść do strefy euro, no to wtedy organ typu RPP nie jest potrzebny. I tu jest pewien paradoks, bo im bardziej odkłada się wejście Polski do strefy euro, tym bardziej przedłuża się okres czasu w którym istnienie RPP jest wskazane. Ale wie Pan, można sobie wyobrazić, ze politycy zlikwidują RPP, wszystko można sobie wyobrazić w tej chwili. No, ale nie zlikwidują Narodowego Banku Polskiego i nadal będzie zasadniczą kwestia jego niezależność, możliwości prowadzenia polityki pieniężnej w taki sposób, żeby ludzie nie obawiali się, że znów ceny zaczną szybko rosnąć. Myślę, że niektórzy politycy, proponujący rozmaite rozwiązania dotyczące NBP, nie zdają sobie sprawy, w jak delikatnej materii próbują majstrować. RPP powinna dbać o wzrost gospodarczy – tak uważa premier Marcinkiewicz i wielu polityków. Rada, czy Bank Centralny, który utrzymuje niską inflację, przyczynia się do wzrostu gospodarczego na dłuższą metę - wiemy, że inflacja narastająca szkodzi. I to jest pomijane w tych dyskusjach. Natomiast jeśli ktoś chce
dodatkowo wprowadzić do ustawy zapis zobowiązujący bank centralny do dbałości o wzrost gospodarczy, to najprawdopodobniej chodzi mu o to, żeby to było na krótką metę. Żeby nacisnąć, móc nacisnąć na bank, żeby on obniżał stopy procentowe, żeby gospodarka na krótszą metę przyspieszyła, a na dłuższą metę to się kończy czym? No wzrostem inflacji i spowolnieniem wzrostu gospodarczego. Więc można mieć obawy, że ci którzy to promują chcą uzyskać podstawy do interwencji ze szkodą dla społeczeństwa. Właśnie tego chce premier Marcinkiewicz? Nie wiem. Ja tylko mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o możliwość tworzenia prawnej podstawy do takiej interwencji, to jest bardzo krótkowzroczne. Niebagatelną rzeczą jest to, że to jest sprzeczne z konstytucją i sprzeczne także z prawem europejskim – tego rodzaju przeformułowanie celu. Wicepremier Zyta Gilowska powiedziała kilka dni temu w Radiu ZET, że Polska powinna wejść do strefy euro za trzy lata. Czy według Pana jest to realne? Praktycznie data będzie zależała od tempa
naprawiania naszych finansów, które i tak musimy naprawiać jeśli nie chcemy coraz bardziej zostawać w tyle za Litwą, czy Słowacją. I tu jest dowód. Jeżeli finanse publiczne będą naprawiane, to perspektywa wprowadzenia w Polsce europejskie pieniądza przybliży się, z korzyścią dla nas – w świetle wszelkich badań. Jeżeli finanse państwa będą psute, to wzrost gospodarczy w Polsce będzie stał pod znakiem zapytania, a perspektywa wprowadzenia europejskiego pieniądza się oddali. Naprawdę trzeba patrzeć na to co się dzieje w stosunku do finansów naszego państwa, jeśli mówimy o posiadaniu przez Polskę europejskiego pieniądza. Czy słusznie nadzór państwowy chce ograniczyć kredyty mieszkaniowe, które bierzemy w walutach obcych? To nie jest pytanie czy, tylko jak. Z analiz wynika, że jest spore ryzyko dla samych osób, które takie kredyty zaciągają. To jest ryzyko kursu walutowego. Nawiasem mówiąc ono jest tym większe, im bardziej, mniej naprawiane są finanse państwa, to jest pewien związek. No, ale jak patrzy się na
praktykę panie profesorze, te kredyty są bardziej opłacalne niż kredyty w złotówkach. Ja tego nie kwestionuję, tylko chodzi o dłuższą metę. Jak patrzymy w przyszłość to musimy dostrzegać czynniki ryzyka. Co by było nagle, czego nie można wykluczyć i tego nie zapowiadam, że złoty by osłabł w stosunku do walut w których zaciągnięte są kredyty? To znaczy, że ludzie w złotówkach musieliby więcej płacić, czyli ta opłacalność mogłaby zniknąć. W związku z tym nadzór, który jest od tego żeby zapewniać bezpieczeństwo banków, depozytów bankowych - to są nasze depozyty i musi nad tym czuwać i analizuje w jakiś sposób, to ryzyko ograniczyć. Ale mogę powiedzieć, że na pewno to nie będzie jakiś zakaz. To będzie doza instrumentów, które wprowadzą do rachunku ekonomicznego banków i ludzi zaciągających kredyty, to podwyższone ryzyko. Rozumiem, żeby nie 100% brać, tylko 70% na przykład. Nie chciałbym teraz wchodzić w szczegóły, bo to podlegają analizie i konsultacjom z bankami. Czy rozumie pan rząd, który nie chce doprowadzić
do połączenia dwóch banków BPH i PKO S.A? Jako przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego nie mogę tutaj wypowiadać generalnych opinii. Mogę natomiast powiedzieć, że jestem absolutnym zwolennikiem państwa prawa, czyli praworządności. Uważam, że to jest niezwykle ważne. A w państwie prawa przestrzega się podziału władzy państwowej. Mamy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, który zajmuje się analizą sprawy z punktu widzenia konkurencji. Według Pani Zyty Gilowskiej, Urząd wypowiedział się negatywnie na temat fuzji. Urząd nie zaprotestował. Nie zgłosił zastrzeżeń. Komisja Nadzoru Bankowego ma jasno określony mandat, ona zajmuje się sprawami konkurencji. Ona zajmuje się problemem stabilności banku i z tego punktu widzenia, w państwie praworządnym powinna analizować wniosek. Dołożę starań żeby tak było, żeby analiza była oparta na mandacie prawnym. Tak jak zapowiedziałem ze względu na drażliwość tej sprawy i jej publiczny charakter, wynik głosowania będzie publiczny. To znaczy, że wiadomo będzie kto, jak
głosował. No dobrze, ale według Pana ta fuzja zmonopolizuje rynek? Ja mogę tylko powiedzieć, że od oceny tego są kompetentne organy w państwie prawa. W Polsce ten organ, który jest powołany do oceny wpływu na konkurencję nie zgłosił zastrzeżeń. Jeśli Unicredito nie odsprzeda akcji – zagroził wiceminister Szałamacha – strona Polska gotowa jest odstąpić od umowy prywatyzacyjnej i wypłacić Unicredito tylko tyle, ile w 1999 roku zapłaciło za PKO S.A. Nie jest moją rolą komentowanie wypowiedzi, czy kolejnych wypowiedzi jakiegokolwiek określonego wiceministra. Natomiast mogę sformułować ogólną uwagę. Każdy kraj ma pewien kapitał polityczny. Ten kapitał polityczny jest bardzo ważny w rozmowach z innymi krajami należącymi do Unii Europejskiej. Nam np. zależy na tym – to jest bardzo ważne dla gospodarki i dla ludzi w Polsce – żeby tzw. dyrektywa o usługach została przyjęta, bo będzie wtedy więcej możliwości zarabiana przez Polaków. Pytanie na tle tych różnych wypowiedzi: jakie szanse dla uzyskania dobrych rozwiązań
dla Polaków będzie miała Polska przy tych wszystkich frontach, które zostały otworzone? I tym pytaniem otwartym zamykamy dzisiejszą rozmowę. Gościem Radia ZET był profesor Leszek Balcerowicz, prezes NBP.