Leon Kieres: bardzo boję się pytań o kolejne nazwiska
Bardzo się boję pytań o kolejne nazwiska. To jest wiedza bardzo bolesna w tych archiwach. Wśród duchowieństwa w czasach komunistycznych od 10 do 15% duchownych było związanych w różny sposób ze Służbamu Bezpieczeństwa - powiedział w "Sygnałach Dnia" prezes Instytutu Pamięci Narodowej profesor Leon Kieres.
Sygnały Dnia: Panie profesorze, ojciec Konrad Hejmo mówi, że to nieprawda, że świadomie donosił na Karola Wojtyłę. Mówi, że miał kontakt z osobą, która przyjeżdżała z Niemczech, prawdopodobnie ze Stasi, człowiek już nie żyje. Prosił o dokumenty, ojciec Hejmo przygotowywał dokumenty o Kościele polskim, po prostu przekazywał te dokumenty.
Prof. Leon Kieres: Ja nie będę się na ten temat wypowiadał. Te dokumenty były weryfikowane przez archwistów, przez pracowników Biura Edukacji Publicznej, one były tydzień temu, w piątek, pokazane księdzu biskupowi Piotrowi Liberze. Był w Instytucie Pamięci Narodowej, miał możliwość zapoznania się z tymi dokumentami w obecności mojej oraz szefa Biura Edukacji Publicznej. I wreszcie te dokumenty przeglądał również ojciec Maciej Zięba. O tych dokumentach wczoraj szczegółowo zostało poinformowane Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.
Sygnały Dnia: Panie profesorze, czyli wyklucza pan, że te dokumenty to jest zbiór archiwalnej wiedzy o Kościele, historycznej wiedzy?
Prof. Leon Kieres: Powiem tak, że to są dokumenty, które zawierają informacje także o innej treści niż ta, o której przed chwilą pani mówiła.
Sygnały Dnia: A jaka treść jest tych dokumentów?
Prof. Leon Kieres: Tego nie będę ujawniał w tej chwili.
Sygnały Dnia: Jakiś jeden przykład.
Prof. Leon Kieres: Nie, nie, nie. Do czasu ukazania się publikacji na ten temat nie będę się już więcej wypowiadał.
Sygnały Dnia: Panie profesorze, kiedy pan otrzymał te dokumenty, czyli kiedy pan się dowiedział, że ojciec Hejmo był agentem Służby Bezpieczeństwa?
Prof. Leon Kieres: Przed dwoma tygodniami, to stanowczo chcę powiedzieć, to było chyba 14 kwietnia tego roku, kiedy po raz pierwszy otrzymałem informację, że są takie dokumenty, odnaleziono je w archiwach Instytut Pamięci Narodowej.
Sygnały Dnia: Przypadkowo je odnaleziono?
Prof. Leon Kieres: Tak. Proszę pamiętać, że nigdy nie poszukujemy dokumentów w związku z konkretną osobą. Takiej sytuacji u nas nie ma i nigdy bym nie podjął działań, żeby z własnej inicjatywy poszukiwać takich dokumentów.
Sygnały Dnia: Księże biskupie, czy ksiądz uważa, że dobrze się stało, że to zostało ujawnione nazwisko ojca Hejmo?
Bp Tadeusz Pieronek: Zawsze twierdziłem i nie zmieniam tego zdania, że to jest bardzo bolesna strona życia Polski, a pewnie i krajów, które były w podobnej sytuacji. I prawda jest zawsze najlepszym wyjściem. Prawda może być — i bywa, niestety, a może właśnie dzięki Bogu — bolesna, ale ma charakter oczyszczający. „Powiedzcie prawdę, prawda was wyzwoli”, tak można strawersować to, co mówił święty Paweł. Najlepiej jest tak, kiedy ona zwycięża.
Sygnały Dnia: Prowincjał dominikanów ojciec Maciej Zięba powiedział, że dokumenty, z którymi się zapoznał, są „porażające”. Czy dla pana to też, panie prezesie, były dokumenty porażające?
Prof. Leon Kieres: Ja już nie chcę się wypowiadać na ten temat, bo zaraz rozpoczną się analizy tego, co powiedziałem i znowu ktoś powie, że mówię w sposób rodzący możliwość kolejnych spekulacji. Ja mogę tylko powiedzieć jedno, że dla mnie jest to trudny okres.
Sygnały Dnia: Jeszcze raz arcybiskup Sławoj Leszek Głódź: „Na jakiej to podstawie prawnej szef IPN może ogłaszać tego typu wyroki?”.
Prof. Leon Kieres: Na podstawie artykułu 22 Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.
Sygnały Dnia: Co mówi ten artykuł?
Prof. Leon Kieres: Że w szczególnych przypadkach, kiedy interes publiczny tego wymaga, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej może podjąć właśnie takie działania.
Sygnały Dnia: Dlaczego to był interes publiczny, panie profesorze?
Prof. Leon Kieres: To się okaże po opublikowaniu tych materiałów. Chcę jeszcze dodać, że tę decyzję podjąłem po spotkaniu z Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, które jednogłośnie zwróciło się do mnie o podjęcie takiego postępowanie.
Sygnały Dnia: Andrzej Grajewski, członek właśnie Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, który był wczoraj gościem naszej Popołudniówki, z którym rozmawiałam, powiedział, że te dokumenty świadczą o tym, że ojciec Hejmo był bardzo poważnym, może tak można powiedzieć, źródłem osobowym, czyli to, co donosił, stanowiło to wielką wagę. Jeszcze przypomniał, że część rozmów była nagrana i prawdopodobnie były to nagrania nie spod stołu, tylko Konrad Hejmo wiedział, że jest nagrywany.
Prof. Leon Kieres: Ja mówiłem już o tym, że są dwie kasety. Natomiast w jaki sposób to było robione, to już jest inny problem i myślę, że to nie powinno być przedmiotem naszej dzisiejszej rozmowy.
Sygnały Dnia: No, powinno być, chcielibyśmy wiedzieć, ale wiem, że pan profesor nie może mówić.
Prof. Leon Kieres: Nie, nie, nie jeszcze.
Sygnały Dnia: Panie profesorze, czy słuchał pan te nagrania na kasecie?
Prof. Leon Kieres: Tak, przesłuchałem jedną z nich.
Sygnały Dnia: I?
Prof. Leon Kieres: No, przesłuchałem. Powiem wprost: przesłuchałem. Zresztą ta kaseta jest... To jest jedna kaseta magnetofonowa i jedna szpulowa.
Sygnały Dnia: Czy te kasety będą udostępnione nam, dziennikarzom?
Prof. Leon Kieres: A, to zobaczymy, to się jeszcze okaże w przyszłości.
Sygnały Dnia: Czy te donosy to były donosy na Papieża, czy to były donosy na duchowieństwo polskie, na ludzi, którzy przyjeżdżają do Rzymu?
Prof. Leon Kieres: Proszę nie... Wydałem wczoraj komunikat, w którym mówiłem o inwigilacji polskiego Kościoła i pozostańmy przy tym właśnie sformułowaniu.
Sygnały Dnia: A czy tylko ojciec Hejmo donosił na Papieża? Czy są jeszcze jakieś dokumenty?
Prof. Leon Kieres: Ja nie chcę mówić o donosach na Papieża. Ja mogę tylko powiedzieć, że wśród duchowieństwa w czasach komunistycznych od 10 do 15% — jak mówią nasi pracownicy zajmujący się tą problematyką — duchownych było związanych w różny sposób z, no właśnie, tego rodzaju kontaktami. Niekiedy bez własnej wiedzy. Były na przykład to rozmowy przy okazji starań o uzyskanie paszportu. Członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, wspomniany tu pan dr Andrzej Grajewski, napisał dwie książki na ten temat: „Zraniony Kościół” oraz „Kompleks Judasza”.
Sygnały Dnia: Czy te dokumenty będą, panie prezesie, przedstawione...?
Prof. Leon Kieres: Tak, ja wielokrotnie rozmawiałem z biskupami ordynariuszami, wielokrotnie rozmawiałem, prosiłem o organizowanie w diecezjach zespołów naukowo-badawczych po to, żeby właśnie biskupi, ordynariusze mieli, no właśnie, informację po przeprowadzeniu badań naukowych o sytuacji Kościoła na terenie ich właśnie diecezji, archidiecezji w tamtych właśnie czasach. Niektórzy biskupi podjęli tego rodzaju wyzwanie, inni jakby przygotowują się. Wielokrotnie o tym mówiłem, już nie będę wspominał, że sześć tygodni temu rozmawiałem z jednym z wybitnych polskich hierarchów kościelnych, też prosząc — właśnie prosząc, bo wiem przecież, co jest w tych dokumentach — o zainteresowanie się tą sprawą. I w tej chwili również proszę o tego rodzaju współpracę. Ja nie chcę, żeby to Instytut Pamięci Narodowej był źródłem właśnie takich informacji.
Sygnały Dnia: Panie profesorze, udostępni pan dokumenty Episkopatowi Polski?
Prof. Leon Kieres: Oczywiście, w pełnym zakresie, w pełnym zakresie, jeśli tylko przedstawiciel Episkopatu, tak jak to zrobił ksiądz biskup Libera, sekretarz przecież Konferencji Episkopatu Polski, w pełnym zakresie, by zapoznać się z tymi dokumentami. Jak powiedziałem, albo księża indywidualnie zgłaszają się do nas z wnioskiem o uznanie za pokrzywdzonych, albo przygotowujemy programy badawcze i w zakresie tych programów badawczych te dokumenty będą w całości udostępnianie.
Sygnały Dnia: Padło jedno nazwisko, będą pytania o następne, panie prezesie. Boi się pan tych pytań?
Prof. Leon Kieres: No właśnie. Tak, bardzo się boję.
Sygnały Dnia: Wszyscy będą pytali teraz: kto jeszcze, kto jeszcze, kto jeszcze?
Prof. Leon Kieres: Tak, to jest bardzo wiedza bolesna w tych archiwach, bo jak powiedziałem, 10-15% nawet z tamtych czasów... Powiem szczerze, ja już nie chcę się ponownie znaleźć w takiej sytuacji.
Sygnały Dnia: Księże biskupie, wszystkim można wybaczyć? Jeszcze raz powtórzę pytanie.
Bp Tadeusz Pieronek: No, wszystkim, trzeba, to jest obowiązek chrześcijański. Bardzo trudny i przez wielu ludzi...
Sygnały Dnia: I za wszystko? Za każde zło, za każde cierpienie, za każdy ból?
Bp Tadeusz Pieronek: No, na miły Bóg, przecież przekreślilibyśmy sens chrześcijaństwa, gdyby było inaczej.
Sygnały Dnia: I tak Jan Paweł II pisze w swojej książce Pamięć i tożsamość: „Każde ludzkie cierpienie, ból, każda słabość kryje w sobie obietnicę wyzwolenia, obietnicę radości”.
