Lech Wałęsa: mamy Polskę wolną!

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia ZET jest Lech Wałęsa, wita Monika Olejnik, dzień dobry panie prezydencie. Dzień dobry państwu. Panie prezydencie, stoczniowcy mają żal, że mają wolne, że nie mogą składać kwiatów, kwiaty będą składały delegacje międzynarodowe. Czują się zawiedzeni. No tak, ale załóżmy odwrotnie – że nie mają wolnego, też by byli niezadowoleni. Tu nie ma dobrych rozwiązań. Tu trzeba jednak kompromisu. Dzisiejsi stoczniowcy są niezadowoleni, z innych powodów, no i próbują wszędzie gdzie to możliwe wykazać swoje niezadowolenie. Także ja rozumiem ich niezadowolenie, ale tutaj dobrych rozwiązań nie ma. Trzeba jakoś to pogodzić i zauważyć, że będzie paru ludzi z VIP-ów, których trzeba jednak jakoś przyjąć i jakoś zabezpieczyć. Czy 25 lat temu wiedział pan, że to nie jest zwykły strajk, tylko początek rewolucji? W marzeniach swoich chciałem być wielkim zwycięzcą, każdy chyba. To był mój kolejny strajk, w każdym coś było osiągnięte. Czas było na większe zwycięstwo, w związku z czym dążyłem do tego odpowiedzialnie,
ostrożnie, ale w tym kierunku, wierząc, prowadziłem tą walkę. Chciał pan szybko skapitulować, ale pomogły kobiety: Alina Pieńkowska, Anna Walentynowicz, Henryka Krzywonos. Już wywalczyliście wiele, a one... Kochana pani, widzi pani, tak długo takie błędy istnieją w rozumowaniu. Szanowna pani, gdyby nam się nie udało tego dokonać po dwóch dniach, z tego wniosek, że byliśmy niesterowalni, że ludzie dyrektora i SB mogli nas w każdym momencie przegłosować. Gdybyśmy nie oczyścili szeregów, tylko pociągnęli to dalej, to nic byśmy nie osiągnęli. Za dwa dni i za tydzień, byśmy też byli przegłosowali i przegrani. Dlatego co za prezent, łaska Boska, że w swoim czasie, jeszcze jako stoczniowcy, mogliśmy wyczyścić prezydium, wyrzucić wszystkich tych, którzy nam nie odpowiadają, wciągnąć swoich ludzi i potem walczyć. Czy myśli pani, że ten, który ucieka, to pani go zatrzyma? Nie, przez płot pani pójdzie. Oczywiście, te dziewczyny się starały, paru ludzi zatrzymano, ale ten co chciał uciec i tak uciekł, a los nam dał
szansę na walkę dalej. Gdybyśmy tego nie dokonali wtedy, to byśmy przegrali za dwa dni, może za tydzień, bo ta grupa była niesterowalna, ona przegłosowała mnie, nas wszystkich. Dopiero jak dobraliśmy naszych ludzi mogliśmy walczyć, podnosić wolnościowe tematy. Czy możliwe byłoby zwycięstwo bez takich ludzi, jak Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Karol Modzelewski? Właśnie i następna rzecz, która inaczej wygląda od stratega, od tego, który kieruje i z masowego odbioru. Otóż, gdybyśmy mieli 2000, 10 000 zakładów, w tym inżynierów, to były strajk robotniczy. A to miał być strajk wszystkich grup. Właściwie “Solidarność” powstała wtedy, kiedy Mazowiecki i Geremek przyszli, dołączyli intelektualiści, którzy dołączyli następnych intelektualistów. Technicznie, strajk powinien się od tego momentu liczyć, kiedy przeszliśmy z robotników, pracowników, na intelektualistów. To Karol Modzelewski wymyślił, bo pan chciał, żeby związek nazywał się “Monopol”. To już nie ważne, kto to wymyślił. Ja nazywam to zawsze
“Monopol”. Po przegranych wcześniejszych wszystkich moich strajkach wiedziałem, nie mogłem tego powiedzieć, ale wiedziałem, że tylko monopol, a więc wszyscy razem możemy zwyciężyć. Przyjęcie Mazowieckiego było przeciwko wszystkim. Musiałem wystąpić przeciwko wszystkim, bo oni chcieli tylko w swoim gronie rozgrywać to i nie dopuszczać nikogo. A ja budowałem “Monopol”, który potem nazwano “Solidarnością”, po to, żeby właśnie zwyciężyć. Taki dar jak dostałem od Mazowieckiego i Geremka, już nie mówię o nazwiskach, mówię o koncepcji, to była dopiero “Solidarność”. Czy myśli pan, że gen. Jaruzelski zrozumiał to, co się działo przez te 25 lat, czy rozumie to teraz? Ja na tej mojej rozmowie - do której specjalnie dążyłem, ma być więcej rozmów - też chciałem zrozumieć. Ja myślałem sobie tak, że gen. Jaruzelski i inni żołnierze widzieli potęgę sowiecka. Widzieli te 200 tys. żołnierzy w Polsce, milion na około i te rakiety wycelowane w każde nasze miasto, gdyby było jakieś tu nieszczęście. Dlatego nie wierzyli w szansę
zwycięstwa. Jeśli nie wierzyli uczciwie, to za wiarę karać nie można, należy wybaczyć. Ale po tych zachowaniach Jaruzelskiego późniejszych, no to... Bo wie pani, dla mnie to jest obojętne, czy Jaruzelski zwyciężył, czy zwyciężył Wałęsa, ważne, że Polska jest wolna, oswobodzona, może się rozwijać. A on się z tego nie cieszy, więc jemu nie chodziło o zwycięstwo. To mi trochę popsuło zdanie o generale, bo ja wierzyłem w to, że on na wierze oparł swoją prace, swoje dążenia - że nie ma szans, może teraz będzie, więc teraz musi utrzymać spokój, bo zniszczy się całą Polskę. Ja mówię, że nie wierzyłem w to i razem z milionami dokonaliśmy tego zwycięstwa. On się powinien cieszyć, że Polska jest wolna, jako żołnierz, jako generał: Mamy Polskę wolną! Mamy swobodę! A on się nie cieszy. Nie żałuję pan, panie prezydencie, swojej kłótni z Tadeuszem Mazowieckim, kiedy pan był prezydentem, a on był premierem? Nie proszę pani, bo gdybym tego nie zrobił, to... czy pani przypuszcza, że gen. Jaruzelski by nas wprowadził do NATO?
Jaka była koncepcja? Prosta, czytelna, chyba dziś już powinni wszyscy ja rozumieć. Otóż, on by mówił tak: Wyjdziemy z Układu Warszawskiego, ale na razie zróbmy te rzeczy najbardziej potrzebne. Zróbmy reformy, Polak będzie bogaty, to wtedy będzie bronił i wtedy postawimy wycofanie. A to nie było tak, panie prezydencie, że czuł się pan osamotniony na wybrzeżu, że Mazowiecki zapomniał o panu, nie chce się liczyć z pana zdaniem, nie? Nie, nie, uwierzcie w moja koncepcje. Dowód jest niepodważalny – dlaczego Mazowiecki przegrał z Tymińskim? Bo naród już zaczęły boleć reformy, naród już miał wątpliwości. Bo zapomniano o kartkach, o PRL. Tak jest. Gdybyśmy pociągnęli jeszcze dwa miesiące, jeszcze trzy, jeszcze trochę, to by nas wykopano maksymalnie. Nie ma mowy o NATO, o Unii, o tym kierunku. Na nas by się skupiła jeszcze większa złość, bo my mieliśmy zrobić lepiej, a tu trzeba było pozamykać zakłady i zrobić tą brudną robotę. Skupiło by się na nas niezadowolenie i by się z nami rozliczono. Widząc to wszystko,
musiałem zrobić ten ruch. Wojnę na górze. Nie, wojnę na górze to zrobiła pani Niezabitowska. Powtórzyła moją definicję demokracji wyczytaną w “Kulturze” paryskiej. Tam pisało: “Demokracja to nic innego, jak wojna każdego z każdym w żelaznych ramach prawa”. Jej to się spodobało, miała na drugi dzień konferencje i powiedziała: Lech Wałęsa wypowiedział nam wojnę. Proszę panią, musimy zrozumieć, przecież na tej górze to ja byłem, nie Mazowiecki! Jak była wojna na górze to mnie chciano strącić, a nie Mazowieckiego! Panie prezydencie, 25 lat temu powiedział pan: “Teraz nosicie mnie na rękach, a potem będziecie obrzucać mnie kamieniami”. No i spełniły się pana słowa, obrzucają pana kamieniami i Gwiazda i pani Walentynowicz i pan Wyszkowski. Jeżeli chodzi o tych ludzi, to oni wykazali, co oni znaczą. Przynoszą wstyd. Kiedy się cieszymy wszyscy, kiedy świat się cieszy i nas zauważa, to oni nogi podkładają. Mało tego, chcą udowodnić, że “Solidarność” to agenci zrobili, bezpieka zrobiła. No hańba! Hańbią nas, czy wy
tego nie widzicie? O tych mi nie chodzi, mi chodzi o tych ludzi, którzy zapłacili straszną cenę – zwolnienia, bezrobocie, to wszystko. Tylko, ze muszą zrozumieć, że przeróbka pokomunistyczna jest taka droga. Straciliśmy Związek Radziecki, Układ Warszawski, a to była cała nasza gospodarka. Przerobić teraz to wszystko, kooperacje, współprace, rynki zbytu, to trochę kosztuje. Ja chciałem i proponowałem takie złagodzenie. System prezydencki, dekrety, jednak by trochę pomógł. Plan Marshalla nowej generacji też by pomógł, 100 mil też by pomogło w jakiejś szerszej prywatyzacji, uczciwszej i głębszej. No ale naród dał nam 6 proc., wybrał Kwaśniewskiego i SLD, na 10 lat, nie tylko na 5, w związku z czym przerwał moją koncepcję. Polska była by inna, jestem przekonany. Panie prezydencie, czy ma pan żal do prof. Kieresa, że do tej pory nie dał panu statusu pokrzywdzonego? Pan Kieres jest w bardzo trudnej sytuacji. Ci ludzie, z ks. Rydzykiem na czele, rzeczywiście mu tam starszą, piszą teksty, dlatego on chce zrobić
wszystko, wszystko sprawdzić, żeby nie było żadnej wątpliwości. Jak już pani poruszyła tą sprawę, to chciałbym, żeby każdy, kto nas słucha, pomyślał. Przecież w internowaniu i ja siedziałem i pani Walentynowicz. To pani Walentynowicz bezpieka zaniosła te dokumenty, które do dzisiaj chodzą. No więc kto pomagał bezpiece? Dlaczego w ogóle bezpieka to zrobiła? Przecież odpowiedź jest prosta - próbowano mnie złamać, próbowano mnie zaszantażować, to był jeden z szantaży, że teraz to już Wałęsa ulegnie. A jak nie ulegnie, to oni już tak się podzielą i powstaną jakieś neo- związki. Wałęsa się nie złamał, a papiery zostały i te papiery chodzą do dzisiaj. Czyli dobrze, że prof. Kieres tak sprawdza i sprawdza i sprawdza? Tak, ponieważ to jest jedyny taki przypadek, że tak to się stało. Szczególnie ta młodzież, która tam pracuje u pana Kieresa, ona ma wątpliwości, dlatego pan Kieres chce dokładnie sprawdzić, wyjaśnić, żeby nikt nie miał wątpliwości. Ja jeszcze raz podpowiadam, że problem zaczął się tak na poważnie,
kiedy bezpieka dała swojemu człowiekowi, pani Walentynowicz, te dokumenty, w czasie internowania i one chodzą do dziś. A dlaczego Lech Wałęsa będzie głosował na Donalda Tuska, który ma hasło “Silny prezydent, uczciwa Polska”? Ja mimo wszystko jestem za poszanowaniem prawa. Pan Kaczyński, nawet w stosunku do mnie, nie szanuje prawa. Niech je zmienia, ale był ministrem sprawiedliwości, do dziś nie wykonał wyroku. My się pogodziliśmy, ja mu nie chciałem psuć kariery, ja wycofałem się ze sprawy karnej, ale tam są decyzje, wyroki sądu, a on tego nie spełnia. Czy na takich ludzi można głosować? Bardzo przepraszam. W walce zawsze bym go chciał mieć przy boku, ale w pracy to mam wątpliwości. Gościem Radia ZET był dziś Lech Wałęsa.