Lech Kaczyński: Wachowski doprowadził do znikczemnienia życia publicznego

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest prezydent Warszawy, Lech Kaczyński. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Sąd Najwyższy nakazał panu przeprosić i Lecha Wałęsę i Mieczysława Wachowskiego w Radiu Zet przed trzema laty? Panie prezydencie, czy przeprosi pan prezydenta Wałęsę? Jeżeli chodzi o prezydenta Wałęsę, to wyraziłem żal z powodu tej wypowiedzi, która była odpowiedzią na pani pytanie czy się solidaryzuję ze swoim bratem. Mówiłem to już wielokrotnie publicznie. Istotą sprawy tutaj jest pan Wachowski, którego nie przeproszę. A Lecha Wałęsę? Mówię o Mieczysławie Wachowskim, a ponieważ Lecha Wałęsa w tym procesie utożsamia się z panem Wachowskim, to nie było żadnej potrzeby...Jeszcze raz powtarzam, pani zapytała mnie o wypowiedź brata, podstępnie nagraną telefonicznie, chyba pani tego nie neguje... Tak, tak było. Stąd też mój brat nie został w ogóle pozwany, bo jego wypowiedź nie miała publicznego charakteru, która była – powtarzam – podstępnie, nikczemnie nagrana. Pytanie było czy ja się solidaryzuję ze
swoim bratem. Pani redaktor, ja się solidaryzuję ze swoim bratem, nie dlatego, że to mój brat bliźniak, chociaż to bardzo ważne, tylko dlatego, że to jest jedyny człowiek, który miał odwagę przeciwstawiać się temu co działo się w polskim życiu politycznym w pierwszej połowie lat 90 – tych, a były to rzeczy nikczemne, obrażające Polskę. Ale powiedział pan, że Lech Wałęsa dopuszcza się przestępstw. Nie powiedziałem tego w trakcie programu. Odpowiedziałem na pytanie czy brat miał rację. Odniosłem jego wypowiedź do Lecha Wałęsy, do spraw związanych z Mieczysławem Wachowskim. Myślę, ze to nie jest istota sprawy. Istotą jest to, że to orzeczenie SN przypomniało mi...Otóż swego czasu brat po bardzo nieładnym pomówieniu przez Lecha Wałęsę, na niezmiernie niskim poziomie...Chociażby z tego powodu nie bardzo mam ochotę przepraszać Lecha Wałęsę, bo jest równość wobec prawa. Lech Wałęsa nigdy nie przeprosił. Dlaczego nie przeprosił? Bo SN odmówił bratu prawa do procesu cywilnego, nie karnego, bo to, że prezydent RP ma
immunitet w prawach karnych – to jest oczywiste... Chce pan przypomnieć co wtedy powiedział Lech Wałęsa? Nie chcę przypominać i to byłoby ze strony pani redaktor niezmiernie nieładne, bo była to sprawa na rynsztokowym poziomie. Tam SN odmówił bratu prawa do procesu cywilnego mimo że w tym samym czasie – powtarzam – w tym samym czasie Kazimierz Świtoń wytoczył taki proces Lechowi Wałęsie i ten proces się toczył. Chciałbym przypomnieć opinii publicznej, by było wiadomo jak to czasami bywa z tym Sądem Najwyższym. Druga sprawa natomiast, też być może mało znana opinii publicznej: na sprawie tej cywilnej, bo toczy się karna, w której trudno mówić o ostateczności... Ostatecznie jest w sądzie cywilnym. ...na tej sprawie, ani razu nie byłem. Nie dano mi żadnej możliwości przedstawienia argumentacji. Stąd podstawy kasacji były w moim przekonaniu oczywiste. A teraz sąd nie chciał się z panem spotkać? Już nie o to chodzi. Teraz była to sprawa kasacyjna. Musiałbym długo opowiadać co to jest kasacja. Sąd stwierdził:
osoba o wykształceniu prawniczym ma świadomość jakie mogą być skutki takiej wypowiedzi. Oczywiście, że mogą mieć, tylko że osoba o wykształceniu prawniczym też wie znając język polski, że słowo przestępca i słowo skazany to w języku polskim nie jest to samo. Stwierdzenie, które przyjęły sądy dwóch pierwszych instancji, ze przestępca można powiedzieć o osobie, która została prawomocnie skazana jest stwierdzeniem, które bym określił jako absurdalne. Powiedział pan: wielokrotny przestępca. Wszystko jedno. Tutaj nie ma to znaczenia. A gdyby ktoś tak o panu powiedział? Jeżeli zdaniem pani nie różnię się od pana Wachowskiego, to jest mi niezmiernie przykro. Panie prezydencie, ja pytam. To nie byłaby to prawda. W przypadku pana Wachowskiego jest to prawda. Taka jest tu zasadnicza różnica. Jest rzeczą dla mnie przerażającą, że u nas w obiegu społecznym, tym oficjalnym, bo jak się rozmawia prywatnie, to mówi się zupełnie inne rzeczy, to też jest w jakimś sensie haniebne. Ludzie się strasznie boją. Toczy się sprawa
karna. Będzie pan próbował udowodnić, że Mieczysław Wachowski był „wielokrotnym przestępcą”? Oczywiście, że będę próbował udowodnić fakt, że tak rzeczywiście było, bo - powtarzam - w języku polskim słowa „przestępca” i „skazany” znaczą co innego. Jakie przykłady może pan podać? Mówiłem już. Pojawiają się też nowe, bo są ludzie, którzy opowiadają o faktach sprzed lat, o których nie wiedziałem. W trakcie pierwszej rozprawy, to co mnie zdumiewa, że te sprawy potoczyły się tak szybko, że w ogóle jest pewna odmienność. Podaję przykład mojego brata. On nie miał prawa wytoczenia procesu cywilnego w sprawie takiej bardzo wstrętnej. Po drugie – tutaj pan Wałęsa nie musi przepraszać - jest jakaś specyficzna relacja, jeśli chodzi o prawa mojego brata i moje i prawa innych osób. Na przykład sprawa przeciwko Lepperowi, który z sali sejmowej oskarżył mnóstwo polityków o różne przestępstwa dopiero się zaczyna. Jeden z polityków Samoobrony, chodzi o panią dokładnie, nie pojawiła się 14 razy na sprawie – nic się z tego
powodu nie zdarzyło. Ja zostałem dwukrotnie błędnie zawiadomiony, na adres, pod którym w rzeczywistości nie przebywałem. Z tego powodu nie pojawiłem się w sądzie i raz miałem usprawiedliwienie – nie pozwolono powiedzieć mi ani zdania. Myśli pan, że z pobudek politycznych wydarzyło się to tak...? Nie wiem z jakich powodów, z jakich pobudek. Wiem, że niektóre sprawy ciągną się przez wiele lat, a sprawy przeciwko mnie ze strony ludzi, którzy naprawdę mało zasługują na ochronę, toczą się bardzo szybko. Nie odpowiadam na pytanie, dlaczego tak jest, sądzę tylko, że dobrze będzie, jeżeli państwo, którzy nas słuchają będą o tym wiedzieli, bo to są rzeczy dziwne. Pamiętam, że w którymś momencie powiedział pan, że jest skłonny przeprosić Lecha Wałęsę... Lech Wałęsa bez wątpienia odpowiada za to, że Wachowski doszedł do takich wpływów w tym kraju, co jest obrazą Rzeczpospolitej. Mówię to zupełnie jasno. Jeżeli ktoś szanuje swoją ojczyznę, to powinien być tym faktem najgłębiej zniesmaczony. Po drugie wykazuje z nim
zupełną solidarność w trakcie tego postępowania. Na pierwszej rozprawie karnej panowie mieli nawet jednego adwokata. Jeżeli tak, to jest to sprawa Lecha Wałęsy, a nie moja. Jeżeli przegra pan proces karny, to będzie musiał zrzec się fotela prezydenckiego. Jeżeli w tym kraju Lech Kaczyński będzie przegrywał procesy karne z Mieczysławem Wachowskim, to powstaje pytanie czy w ogóle warto uprawiać politykę. Bardzo bym chciał Polskę zmienić. Przez całe lata na odcinkach, na których było mi to dane, walczyłem o to. Nie kryłem, tym bardziej nie krył tego mój brat, jak wygląda w Polsce rzeczywistość. Ta rzeczywistość potwierdzała się potem, chociaż nas oskarżano o oszołomstwo. Przecież mogliśmy spokojnie żyć z Wałęsą. W trakcie ostatniej rozmowy po mojej dymisji z Kancelarii Prezydenta – to my podaliśmy się do dymisji, a nie wyrzucono nas – Wałęsa powiedział: ”Ministrami zawsze będziecie”. Wygodnej drogi nie wybraliśmy dlatego, że chcieliśmy walczyć, by Polska wyglądała inaczej. I teraz, jeśli jest tak, że w kraju
triumfuje Mieczyław Wachowski, to czy w tym kraju warto uprawiać politykę? Mieczysław Wachowski mówi, że dobrze byłoby, gdyby stracił pan urząd prezydenta, bo jest pan nieudacznikiem. Pani to cytuje. Jak widać jest to wyraz pani solidarności z panem Wachowskim. No nie, panie prezydencie! To powiem, że M.W. powiedział - to nie będzie wyraz solidarności. Nie sądzę, ze jestem nieudacznikiem, natomiast pan Wachowski jest człowiekiem, którego działalność w pierwszej połowie lat 90 – tych doprowadziła – bo potem wpływ stracił - do znacznego znikczemnienia naszego życia publicznego. To, że do dzisiaj nie ma odpowiedniej grupy ludzi, która ma odwagę to powiedzieć świadczy źle o naszym życiu politycznym. Z czego to wynikało? Z tego, że wielu z nich w pierwszej połowie lat 90 – tych stało przed panem Wachowskim na baczność. Rzecz haniebna. Dzisiaj nie chcą się do tego przyznać. Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był Lech Kaczyński. Nigdy nie stałam na baczność przed panem Wachowskim.