"Lech Kaczyński nie poległ w boju"

: A gościem Radia ZET jest Ryszard Kalisz, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani redaktor, przede wszystkim dla pani wszystkiego najlepszego, dla wszystkich pracowników Radia ZET i dla wszystkich słuchaczy Radia ZET z okazji 20-lecia, chcę państwu powiedzieć, że tu są piękne kwiaty wokół mnie. : Cudownie, cudownie, ale czy pan uważa, że słusznie zrobił prezydent i premier Donald Tusk pozostawiając Elżbietę Radziszewską na stanowisku. : Niesłusznie, niesłusznie, no po prostu to jest takie stanowisko, gdzie trzeba mieć po prostu jasne, jasny przekaz związany z równością. : A czy to jest ukłon w stronę biskupów. : Oczywiście, może nie w stronę biskupów, ale w stronę takiej bardzo konserwatywnej części polskiego społeczeństwa. Radziszewska po prostu jest na tym stanowisku niewiarygodna, mówiąc rzeczy, które nie mają potwierdzenia w prawie, czy w konstytucji, jest nieporadna chociażby w tym programie telewizyjnym. : Może jej się wymsknęło – pan jest gejem. : Ale dlatego mówię, że jest nieporadna,
ja myślę, że jej się wymsknęło w trakcie dyskusji, tylko to jest ta nieporadność właśnie. I uważam, że jeżeli mówimy o jakimś celu, każde stanowisko państwowe, rządowe musi mieć jakiś cel, jakieś zadania. Jeżeli mówimy o zadaniach, to przez to skłócenie się jej z ludźmi, którzy walczą o równość w Polsce ona tych zadań już nie może wykonywać i powinna być odwołana. : Ale premier jej nie odwoła, może to jest właściwie jedyny minister tak mocno broniony przez biskupów, nie wiem czy pan słyszał. : No nie, nie jedyne, ale biskupi do państwa nic nie mają, jest autonomia Kościoła i państwa, właśnie klasyczny przykład, gdzie biskupi o stanowiskach państwowych nie powinni się... : Ale wypowiedzieli się, byli oburzeni. : Dlatego ciągle powtarzam, że wszyscy w Polsce, włącznie z biskupami muszą przestrzegać Konstytucji i Konkordatu. Natomiast, co do pana premiera Tuska jest jedna rzecz, pan premier Tusk, proszę zauważyć bardzo wyraźnie, odkąd zwolnił pana ministra Ćwiąkalskiego, co było już dwa lata temu i później
poszukiwał jego następcy i odmawiały mu, odmawiało mu wiele, wiele osób i on się zorientował, że to nie jest tak, że każdy w jego rządzie chce pracować, nie podejmuje żadnych decyzji personalnych, on po prostu boi się poszukiwań następcy i to też moim zdaniem miało tutaj znaczenie, że on po prostu się bał, że nie znajdzie nikogo na miejsce Radziszewskiej. : A może premier Donald Tusk jest po prostu konserwą. : W sensie stabilizacji rządu i chęci odnowienia swojego mandatu w wyborach parlamentarnych w roku 2011 tak, on powiedział, nie zrobię niczego, co mogłoby wzburzyć jakieś warstwy polskiego społeczeństwa. Dlaczego, bo chce wygrać wybory. : Nie, może nie rozumie błędu po prostu min. Radziszewskiej, może nie czuje tego. : A w tym sensie pani mówi. : Yhm. : A w tym sensie. Myślę, że on może nie czuje, ale tym gorzej dla niego, jak nie czuje, ale te przesłanki, o których ja powiedziałem, że on się boi odwołać, bo będzie musiał szukać, a znajdzie nikogo, no przecież tych pań, które się na tym znają... : Nie,
ale to chyba nie z powodu szukania tylko z powodu narażenia się części tak jak pan powiedział konserwatywnej. : No to tu się akurat nie do końca z panią zgadzam, dlatego że ja uważam, że jednak, no proszę, zastanówmy się, kto mógłby być następcą. Przecież Magdzie Środzie... : Janusz Palikot. : No, ale przecież Palikot już w tej chwili z Tuskiem nie współpracuje. : Nie wiem co robi Palikot, Palikot chyba jednak współpracuje z Tuskiem, uważa pan, że to stowarzyszenie, które tworzy to jest przeciwko Platformie Obywatelskiej? : Nie, ja uważam, że akurat ono nie jest przeciwko nikomu, znaczy ja rozmawiałem z Januszem Palikotem.. : Sam powiedział, że to jest po to żeby oskubać troszkę Platformę Obywatelską i odebrać... : No, ale powiedziałem mu, że źle powiedział. Dlatego, to nie jest problem przeciwko, znaczy, co w Polsce trzeba zrobić nie jest przeciwko nikomu. To jest po prostu działanie, które musi rozumieć to, co się w tej chwili w polskim społeczeństwie dzieje. A od wiosny, a w szczególności po 10 kwietnia
2010 wyraźnie widać, że jest duża część polskiego społeczeństwa, która nie godzi się właśnie z tym konserwatywnym zorganizowaniem władzy publicznej, nie godzi się z tym, że w Polsce rządzą niedemokratyczne struktury tak, jak partie polityczne, że te struktury mają wpływ na ustawodawstwo, no nikt nie zaprzeczy... : Czy pan występuje z SLD? : Nie, nie występuję, ja jestem członkiem tej partii, ale to nie znaczy, że ja nie mam prawa mówić i o tej partii i o innych partiach i mówię, że dzisiaj przez finansowanie z budżetu państwa, poprzez system wyborczy, czyli tworzenie przez aparat partyjny list, gdzie aparat partyjny ustawia się na dwóch pierwszych miejscach, a na kolejnych ustawia tych, którzy nigdy nie zagrożą, mamy do czynienia nie z reprezentacją wartości obywatelskich, tylko z reprezentacją interesu aparatu i tak jest. : A kto stoi na pierwszym miejscu w stowarzyszeniu Palikota? Janusz Palikot. : Nie mam pojęcia. Nie, a właśnie chcę powiedzieć bardzo wyraźnie i to też dzisiaj mówię publicznie - Janusz
Palikot popełnia błąd, że ciągle mówi o sobie, ruch poparcia Palikota, stowarzyszenie Palikota itd., itd. Jeżeli on chce walczyć z autorytaryzmem czy wodzostwem w partiach politycznych, w ogóle w strukturach państwa, no to nie powinien tworzyć nowego wodzostwa, czy nowego wodza pod nazwą Janusz Palikot. : No przecież ma bardzo rozdęte ego, to pan nie wie? : Wie pani... : Niczym rozdęte finanse. : Właściwie z tym ego to wie pani, ja z nim spędziłem kilka wieczorów na miłych rozmowach takiego ego nie zauważyłem, on jest bardzo inteligentnym człowiekiem. : No nie wątpię, a Grzegorz Napieralski też jest inteligentny i nie obrazi się za to, że pan idzie na spotkanie ruchu? : Ale pani redaktor, drodzy nasi słuchacze, jeżeli my będziemy organizując państwo polskie, nasz kraj ciągle myśleli kto się obrazi, a kto się nie obrazi, to nie będzie żadnego postępu, a musi być, muszą być zmiany, to co my w Polsce dzisiaj mamy jest spetryfikowane, czyli skamieniałe. : Ale idzie pan na spotkanie z ruchem, który chce zwalczać
Sojusz Lewicy Demokratycznej i co ma powiedzieć na to pana szef. : Po pierwsze idę... : To samo, co Donald Tusk, Ryszard nie stój w rozkroku, w przeciągu. : Aha, droga pani redaktor, co innego jest partia polityczna, a co innego jest udział w panelu, gdzie przychodzą ludzie, którzy z czymś się nie zgadzają. Interesem SLD, podobnie jak każdej struktury politycznej jest odpowiadanie na zapotrzebowanie społeczne, a dzisiaj widać wyraźnie, że tacy ludzie chcą żeby byli reprezentowani, w związku z tym ja działam na rzecz reprezentowania tych ludzi, na rzecz ludzi, którzy mają wartości otwarte, nowoczesne, a nowoczesność i otwartość to jest lewica. : Wczoraj Jarosław Kaczyński wysłał list do wszystkich na świecie, do ambasadorów, do Unii Europejskiej, do Stanów Zjednoczonych, Izraela list ten wysłała Anna Fotyga, a w liście tym mówi o zagrożeniu, o zagrożeniu, które płynie z Rosji i co pan na to? : Żenada, żenada, to jest żenada i działanie moim zdaniem o charakterze szkodzenia Polsce. Jeżeli szef największej
partii opozycyjnej wysyła list do ambasadorów, do wielu ludzi na całym świecie... : Eurodeputowanych wszystkich... : Do eurodeputowanych wszystkich i krytykuje istotę polskiej polityki zagranicznej stwierdzając, że on jest jedynym nosicielem wartości narodowych, to on po prostu delegitymizuje władzę Rzeczypospolitej pochodzącą z wyborów powszechnych i mającą mandat konstytucyjny i wyborczy. To jest po prostu niedopuszczalne. Ja nie wiem czy Jarosław Kaczyński za tydzień znowu nie powie, że akurat, kiedy podpisywał ten dokument albo go pisał to znowu nie był w swojej formie, ale po prostu to, co on robi, moim zdaniem, już jest szkodliwe dla istoty konstytucyjnej państwa. : Jarosław Kaczyński w tym liście mówi też o tym, co powinny Stany Zjednoczone zrobić, czego nie zrobiły, a list kończy słowami „i dla tych wartości zginął mój brat”. : Świętej pamięci Lech Kaczyński, podobnie, jak wielu moich przyjaciół, nie mogę tego odżałować, bo to tak niepotrzebna śmierć i Izy Jarugi-Nowackiej i Joli Szymanek-Deresz,
Jerzego Szmajdzińskiego, zginęli w wypadku, w wypadku samolotowym, komunikacyjnym, natomiast Lech nie szedł na czele polskich sił zbrojnych na obce wojska, także tego rodzaju stwierdzenie jakby twierdzi, że on w boju poległ, czy w jakiejś takiej sytuacji, kiedy on walczył o coś. Nie, niech – proszę pana Jarosławie Kaczyński niech przyjmie w końcu do swojej myśli to był wypadek samolotowy, tragiczny, smutny, dla mnie w ogóle kompletnie przypadkowy, ale niech pan nie robi z tego wypadku symbolu Rzeczypospolitej. : Portal Putina pisze o tym, że Polska wzięła na siebie większą część odpowiedzialności za katastrofę smoleńską, bo Edmund Klich mówi o tym, że był bałagan, samolot nie powinien wylądować, samolot nie powinien startować, była zła organizacja i twierdzi, że większą winę ponosi Polska niż Rosjanie. : No świadczy to po prostu o tym, jak ludzie, którzy wyciągają wnioski z pojedynczych zdań, wyrwanych z kontekstu pojedynczych osób mogą doprowadzić do tego, że w przestrzeni medialnej Rosji tego rodzaju
opinie się utwierdzą, to jest nieprawda. Z tego, co widzę Edmund Klich jest osobą niedoświadczoną. : Ale czy on szkodzi Polsce w ten sposób mówiąc. : Ja bym powiedział, znaczy na swój sposób, dlatego, że ja już to mówiłem wielokrotnie, że jak on był polskim przedstawicielem w komisji badającej, rosyjskiej komisji badającej ten wypadek MAK i nie miał tam przebicia to powinien był rozmawiać z polskim ministrem spraw wewnętrznych i administracji, z ministrem spraw zagranicznych i oni powinni drogą dyplomatyczną doprowadzać do tego żeby polskie interesy, które przecież on powinien tam na miejscu reprezentować były reprezentowane w należyty sposób. A on się skarżył publicznie, mówiąc, że Rosjanie go do czegoś nie dopuszczają, że prokuratura mu przeszkadza, no to tak się w relacjach międzynarodowych nie działa, bo każda skarga publiczna powoduje usztywnienie drugiej strony. Po prostu... : No dobrze, ale może to wypływa z jego wiedzy to, co teraz mówi. : No, nie, on mówi, moim zdaniem to, co wynika z jego wiedzy,
ale nie wiedzy nieumiejętności relacji politycznych tylko wiedzy tej, wiedzy związanej z badaniem wypadków lotniczych, co do tego nie mam wątpliwości. Przecież, ja przypuszczam, od razu pani powiem i mogę powiedzieć, że przyczyn katastrofy smoleńskiej było dużo, ale ja przypuszczam, że podstawą, to można ująć w jednym zdaniu – nieprzestrzeganie procedur. : I o tym też mówi Edmund Klich. : No właśnie, nieprzestrzeganie procedur zarówno przez Polaków, jak i przez Rosjan. I jeszcze dodam - Polacy chcieli bardzo wylądować, a Rosjanie bali się powiedzieć prawdę, dlatego, że bali się skandalu dyplomatycznego, gdyby zabronili lądować samolotowi z prezydentem Kaczyńskim to byłby skandal dyplomatyczny. I krótko mówiąc to wszystko było, że ktoś nie dopełnił procedur, wiele osób nie dopełniło procedur. : Dobrze, ale czy Klich powinien wychodzić przed szereg. : Nie powinien, nie. : I jeszcze nim zakończy sprawę prokuratura. : Nie powinien, dlatego, że widać wyraźnie, on jest przekonany, że jak sobie coś powie to tak
jakby rozmawiał u cioci na imieninach, a to ma i znaczenie polityczne i społeczne, i takie mentalne, czyli wprowadzające jaką informację do dyskusji między ludźmi, nie powinien tego robić. Mówię – nie ma doświadczenia politycznego, nie kwestionuję jego wiedzy dotyczącej katastrof lotniczych. : Proszę powiedzieć, dlaczego pana ugrupowanie teraz dyskusje na temat aborcji, jaki to jest sens, jak wiadomo, że nikt w parlamencie nie zgodzi się na to żeby zmienić ustawę antyaborcyjną, czy to jest po prostu strach Grzegorza Napieralskiego przed Palikotem i dlatego chce zrobić dyskusję ideologiczną. : Nie akurat, szczerze mówiąc, jak pani wie, ja nie jestem w tej chwili w żadnych gremiach kierowniczych SLD i nie podejmuję tych decyzji, jaką sprawę podnieść, choć jestem członkiem zarządu, ale ten zarząd ma taki charakter, że zbiera się razem z kilkudziesięcioma innymi osobami, szefami regionów itd., ale tutaj zgadzam się z tym. Ja uważam, że mówić o sprawach, które w Polsce są nie załatwione trzeba zawsze. Ja, jak
czytam ostatnie informacje, że cały czas mimo otwarcia granic w Polsce wykonuje się około 60 tys. aborcji rocznie w warunkach nielegalnych, w warunkach nielegalnych, czyli gdzieś tam pokątnie to po prostu uważam, że każdy dzień powinien być dniem, kiedy przypomina się tym, którzy przeciwko temu chcą głosować, bądź oponują, że te 60 tysięcy kobiet, a jak 60 tysięcy kobiet, to każdego dnia – ja wiem, że to jest demagogia – ale ja uważam, że tą ustawę antyaborcyjną trzeba zmienić, to nie było żadne porozumienie społeczne czy konsensu, to było porozumienie pomiędzy konserwatystami wzajemnie. : No tak. : W Polsce powinna być dopuszczalna aborcja na życzenie do dziewiątego tygodnia. : Episkopat chce zamknąć komisję majątkową, to jest szczęście dla nas. : To jest taka umiejętność dużej – wie pani – klasy, bo po pierwsze kilka informacji, do komisji już nie wpływają żadne wnioski nowe do komisji regulacyjnej, tam termin został zamknięty na początku lat 90. Na początku komisja regulacyjna rozstrzygała sprawy proste,
rozstrzygała sprawy takie najlepsze z punktu widzenia interesów Kościoła, gdzie Kościół mógł dostać bardzo duży majątek. Dzisiaj pozostały sprawy o dużej wątpliwości prawnej takiej, gdzie no trzeba się pochylić, zrobić coś, gdzie możliwość w sensie prawnym otrzymania tych nieruchomości przez Kościół jest wątpliwa. No to Kościół teraz robi taki myk, ale to w ogóle mała cząstka pozostała, na te kilka tysięcy, to tam zostało może 250 tych spraw, nie znam dokładnych danych, ale bardzo wątpliwie prawne, w związku z tym Kościół mówi przenieśmy to teraz do sądu, w sądzie najprawdopodobniej te sprawy zostaną odrzucone, no to Kościół powie wtedy publicznie – no widzicie, tutaj nie dostaliśmy bardzo dużo, przeciwko temu protestujemy, no ale to, co Kościół dostał przez te 1993 r. faktycznie zaczęły być oddawane te nieruchomości, przez te 17 lat Białołęka, wszyscy pamiętamy – to już jest, to już jest. : I nie da się tego cofnąć. : Nie, da się, da się jeżeliby Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność. : To
dobrze, ale prawo nie działa wstecz. : Nie do końca, dlatego że jak Trybunał stwierdzi, że jakaś decyzja była oparta na niekonstytucyjnej podstawie prawnej musi stwierdzić Trybunał, a dwa musi stwierdzić... zabronić wszczynania postępowania, wtedy jest to możliwe, bądź jeżeli jakaś decyzja została wydana w wyniku przestępstwa, bądź była przestępstwem też można wznowić postępowanie. A tutaj mamy przecież zatrzymanie tego pana Marka P., który tam bardzo intensywnie na południu Polski działał, także jeszcze w sensie prawnym wznowienie tych postępowań jest możliwe. Ale oczywiście proszę też pamiętać, że jest dobra wiara i kolejni nabywcy, już nie Kościół, jednostki Kościoła, tylko ci, którzy nabyli w dalszych umowach sprzedaży tych nieruchomości, oni byli w dobrej wierze i też dobrą wiarą swoją mogą się bronić. : Za co pan lubi Zbigniewa Ziobro? : Ja mam do niego stosunek obojętny, poza tym, że uważam, że jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny był nadministrem dzięki zarządzeniom Jarosława
Kaczyńskiego, kierował całą, jak to kiedyś Rokita powiedział – strukturą ścigania ludzi, czyli całym ciągiem technologicznym i wykorzystywał to w niecnych celach. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Ryszard Kalisz, który jest jeszcze na wolności, nie został wsadzony do więzienia przez Zbigniewa Ziobro. : No, ale Ziobro chce mnie wsadzić drodzy państwo, na szczęście – tak mogę powiedzieć – bo ten przepis art. 212 wsadzanie do więzienia za słowa przewidywał karę do dwóch lat pozbawienia wolności, a w tym roku sejm zmienił na jeden rok, nie zlikwidował przepisu, także pójdę siedzieć jeden rok, ale mam nadzieję, że pani i słuchacze Radia ZET mnie odwiedzą w więzieniu. : Będziemy przysyłać kwiaty, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo.