Latarnia Kaczyńskich

W maju minie rok, od kiedy kieruje pani MSZ. Co uważa pani za swój największy sukces?

– Może panią zdziwię, ale największym sukcesem jest postawa moich dzieci i to, że udało mi się je uchronić.

Przed czym?

– Przed ponoszeniem konsekwencji tego, co się wokół mnie dzieje. Natomiast zawodowo osiągnięciem jest to, że żaden z moich poprzedników nie był tak włączony w orbitę działania Unii Europejskiej i na tyle sprawnie nie funkcjonował w procedurach unijnych jak ja.

Dzieci miały jakieś nieprzyjemności z pani powodu?

– Są studentami i na co dzień muszą stykać się z odbiciem krytyki, która jest mi serwowana.

A pani przywykła już do krytyki?

– Nie, ale są i zalety takiej sytuacji. Człowiek, który jest poddany aż takiej krytyce, w którymś momencie na nią obojętnieje, a tym samym zyskuje większą swobodę działania. Po prostu nie kieruje się tym, jak będzie postrzegany, tylko zadaniami, które ma wykonać.

Zastanawiała się pani, dlaczego się tak dzieje? Skąd ta lawinowa krytyka?

– Nie muszę się nad tym długo zastanawiać. Jestem politykiem Prawa i Sprawiedliwości. Z programem tej partii się identyfikuję i dodatkowo mam doświadczenie z wielu szczebli administracji, które wskazuje na konieczność dokonywania zmian. Umiem identyfikować i układy, i powiedziałabym – grupy typu korporacyjnego. A to budzi opór.

Chodzi o układy w MSZ?

– Postrzegam to szerzej. MSZ to instytucja, która od 17 lat trwała w nienaruszonym stanie. Mówię nie tyle o stanie osobowym, ile o założeniach polityki, na którą dziś staram się wpływać. Krytyka mojej osoby zaczęła się od pierwszego dnia, jakby media z góry wiedziały, że jestem niewłaściwym ministrem. Tymczasem szef dyplomacji jest szczególnym ministrem i taka krytyka, jaką od roku serwują mi media, wpływa na pozycję Polski. Dziwnym trafem ataki te zbiegają się z momentami, w których krytykuję nasze relacje z Niemcami albo kiedy zgłaszam weto wobec Rosji. Proszę zauważyć, że gdy ministrowie spraw zagranicznych jakiegokolwiek innego państwa podejmują trudną akcję, to nawet bardzo krytyczne media albo siedzą cicho, albo ich wspierają. A gdy ja podejmuję działania istotne z punktu widzenia polityki zagranicznej, natychmiast spotykam się z huraganowym wręcz atakiem własnych mediów. I tu trzeba się zastanowić, jaki to jest rodzaj wpływów. No właśnie jaki?

– Jestem osobą z zewnątrz, która naruszyła wewnętrzne układy w MSZ związane z mediami. To jest środowisko, które funkcjonuje w Warszawie, jest dobrze postrzegane przez media, a stolica to miejsce, w którym większość mediów jest od lat usytuowana. Jednak to, że jestem osobą z Wybrzeża, ma mniejsze znaczenie niż to, że naruszam układ interesów zewnętrznych. Zabiegając o nowe określenie pozycji Polski w Unii Europejskiej, stykam się z krytyką państw, które chciałyby widzieć nasz kraj w innej roli. Przytoczę koncepcję profesora Zbigniewa Brzezińskiego, która nakazywała Polsce zrezygnować z indywidualnej roli w stosunkach transatlantyckich i podporządkować się prymatowi czy dominacji Niemiec w tym zakresie. Tymczasem i ja, i rząd, którego jestem członkiem, myślimy, że jesteśmy na tyle ważnym graczem w regionie, na tyle dużym i historycznie związanym ze Stanami Zjednoczonymi, że możemy się pokusić o indywidualną drogę.

I jaki ma to związek z huraganowym atakiem mediów?

– Odpowiedzią są stosunki własnościowe mediów prywatnych. Chodzi o "Gazetę Wyborczą" i telewizję TVN, które krytykują pani działania?

– Wielokrotnie miałam niezłe wywiady, których wydawcy nie publikowali. Krytykować można mnie za wszystko: za decyzje, ich brak, za ubiór, za cechy fizyczne. Prawdę powiedziawszy, pewnych spraw nie rozumiem, przecież ja bywam na posiedzeniach ministrów Unii Europejskiej, są tam inne kobiety i naprawdę od nich nie odbiegam. Przed Wielkanocą był taki moment, kiedy miałam dosyć. Stwierdziłam, że nie może być tak, bym musiała się tylko tłumaczyć z tego, co chcą mi zarzucić media.

I uciekła pani na kilka dni urlopu ze stolicy do rodzinnego Gdańska. Przeciwnicy mówią, że to typowa dla pani metoda strusia – chowania głowy, gdy pojawia się krytyka.

– Akurat wówczas rozmawiałam z wieloma dziennikarzami.

Mąż panią wspiera?

– Tak. Choć na ile się tylko da przy mojej funkcji, staramy się zachować prywatność.

Kim jest pani mąż?

– Inżynierem, projektantem. Poznaliśmy się jeszcze w moich czasach przedstudenckich. Byłam bardzo młodą osobą.

A rodzice? Wspierają panią? Podobno wyjechali do Niemiec, gdy kończyła pani studia, a po wprowadzeniu stanu wojennego nigdy już nie wrócili.

– Nie była to i nie jest łatwa sytuacja. Teraz, kiedy są bardzo zaawansowani wiekiem i bardzo schorowani, przeżywają to, co się dzieje wokół mojej osoby. To oddalenie budzi przykre uczucia.

Dlaczego przykre? Przecież wyjazd i pozostanie na Zachodzie w stanie wojennym było scenariuszem, który zrealizowało wiele polskich rodzin.

– Częściej jednak wyjeżdżały dzieci, a rodzice zostawali w kraju. W moim przypadku było akurat inaczej. W wielu momentach nie jest łatwo być samemu. Rekompensatą zawsze było bliskie grono przyjaciół. Stąd przyjaźnie bardzo chronię. Premier i prezydent rozpływają się w komplementach. Czy funkcja szefowej MSZ to rola dająca najwięcej satysfakcji w pani karierze zawodowej?

– Bezdyskusyjnie największą frajdę sprawił mi okres pracy w dziale zagranicznym Solidarności, począwszy od 1989 roku. Odwiedzając niedawno salę obrad plenarnych w genewskim Pałacu Narodów, przypomniałam sobie, jak maszerowałam na tę salę w czerwcu 1989 roku podczas konferencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Udało się nam wówczas wylobbować Lecha Kaczyńskiego na delegata do Rady Administracyjnej MOP. Jako minister spraw zagranicznych nie czułam się tam tak dumna jak wtedy. Tamta praca była jak wielka miłość. I nic nie da się porównać do możliwości reprezentowania swojego kraju w instytucji międzynarodowej tuż po odzyskaniu niepodległości.

Wtedy zaczęła się znajomość z obecnym prezydentem?

– Sporadycznie stykaliśmy się już w roku 1981, gdy zaczynałam pracę w strukturach Solidarności. Potem, w drugiej połowie lat 80., jako członek zarządu w prywatnej spółce dziennikarzy próbowałam zakładać związki zawodowe, czemu patronował Lech Kaczyński. Ale tak naprawdę nasza współpraca zaczęła się w 1989 roku.

Podobno funkcję ministra spraw zagranicznych przyjęła pani na usilną prośbę prezydenta?

– Nie ukrywam, że jego głos był decydujący.

Skąd to przekonanie, że jest pani lepszym ministrem niż poprzednicy?

– W sytuacji gdy duża część, a nawet powiedziałabym znacząca większość decyzji dotyczących Polski zapada w Brukseli, minister spraw zagranicznych musi zdawać sobie sprawę z tego, na czym polega interes jego kraju. Jak skutecznie wykorzystać procedury unijne, by osiągnąć zamierzony cel, bo nie zawsze można go realizować metodą salonowej rozmowy.

Uważa pani, że Stefan Meller, Adam Rotfeld czy Włodzimierz Cimoszewicz – by wymienić tylko tych, którzy byli szefami dyplomacji po wejściu Polski do UE – nie rozumieli, na czym polega interes Polski?

– Tego nie powiedziałam. Inaczej określa się pozycję państwa, które aspiruje do takiej organizacji jak Unia Europejska, a inaczej – kiedy już w niej jest. Trzeba przyzwyczaić naszych partnerów, że nastąpiła zmiana. Wydaje mi się, że dopiero ten rząd dokonuje reorientacji pozycji Polski, która wciąż poddana jest silnej presji. Dla wielu państw najwygodniej byłoby, gdyby Polska nadal pozostała krajem w pozycji aspiranta. A nasz cel to być postrzeganym jako kraj znaczący, konsultowany w kształtowaniu szczegółowych polityk Unii Europejskiej. Dopiero teraz określamy, czy interesują nas połączenia wschód–zachód, czy północ–południe. O jakie korytarze walczymy, o jakie przebiegi gazociągów, rurociągów. A interesuje nas bardziej współpraca wschód–zachód czy północ–południe?

– Oba kierunki są ważne, ale północ–południe to nasi strategiczni partnerzy. Dlatego w chwili, gdy budujemy pozycję w regionie, chcemy uruchomić połączenia z państwami bałtyckimi. Chcemy wspólnie być konkurencyjni w polityce energetycznej.

To jedna z zasadniczych różnic między pani wizją polityki zagranicznej a wizją "korporacji Geremka", jak określił dyplomację III RP prezydent. Pani poprzednicy zabiegali o wsparcie dużych krajów: Francji, Hiszpanii, a przede wszystkim Niemiec. Teraz słyszymy, że była to polityka wchodzenia w struktury unijne kosztem polskiej suwerenności. Dlaczego tak uważacie?

– Powiedziałabym tak: wielokrotnie widziałam stanowiska polskie, o których po prostu wiem, że były stanowiskami nie naszymi, tylko naszych partnerów. Dla pewności, że nie popełnia się błędu, prezentowano obce stanowiska jako nasze, podporządkowując się polityce dużych krajów UE.

Proszę o przykłady.

– Czym innym jest granie z Niemcami poprzez zgłaszanie własnych postulatów, a czym innym zgłaszanie interesu niemieckiego w sytuacji, kiedy jest on ewidentnie sprzeczny z naszym, a z takimi sytuacjami miałam do czynienia. I tu śmiem twierdzić, że dzięki swojemu doświadczeniu w różnych instytucjach potrafię łatwiej się odnaleźć i aktywniej wpływać na politykę MSZ w tej mierze. Nie chcę powiedzieć, że dotychczas biurokracja MSZ wykonywała to ze złej woli. Raczej z chęci ochrony interesów „gmachu”, czyli zachowania swojej pozycji na spotkaniach ministrów UE, ale bez dostatecznego zidentyfikowania narodowego interesu. Na tym polega różnica.

Uważa pani, że poprzednicy, zamiast walczyć o polski interes, chcieli być przez partnerów unijnych postrzegani jako dobrzy koledzy mający podobne zdanie, poklepujący się po plecach?

– Nie chcę upraszczać. Nie wszystkich dotyczy to w takim samym stopniu, ale przynajmniej w stosunku do kilku sądzę, że śmiało mogłabym taką tezę zaryzykować.

To dlatego nie reagowała pani, gdy Antoni Macierewicz oskarżał pani poprzedników o agenturalną działalność? Bo nie walczyli o polski interes? Choć nie tylko oni krytykują dziś polską politykę zagraniczną. Unijni partnerzy zarzucają nam, że jest ona dziś bardziej proamerykańska niż proeuropejska.

– Nasza polityka zawsze miała silny rys transatlantycki. Teraz dochodzi sprawa tarczy antyrakietowej, ale chcę przypomnieć, że jej elementy już znajdują się w państwach Unii Europejskiej i nikt nie protestował, gdy były tam montowane. Nie było tak głośnej dyskusji politycznej, jaka towarzyszy polskim negocjacjom.

Otwarta polityka proamerykańska jest pani zdaniem w polskim interesie?

– Naturalnie. Ale w wydaniu PiS kurs proamerykański oznacza antyeuropejskość. To wbrew społeczeństwu. Ponad połowa Polaków sympatyzuje z UE i nie chce tarczy.

– Rozmowa z własnym społeczeństwem jest potrzebna, ale są takie fazy negocjacji międzynarodowych, w których przede wszystkim należy brać pod uwagę najczarniejsze scenariusze. Argumenty dotyczące bezpieczeństwa państwa są zwykle argumentami niedyskutowalnymi i zwykle wymagają tak szczegółowej wiedzy, że nie nadają się do publicznych debat. Dobrze by więc było, i tu jest ogromna rola mediów, by stworzyć nastrój, który pozwoliłby zaufać rządowi, że kieruje się polską racją stanu.

Żądacie carte blanche w sprawie, która zadecyduje o przyszłości Polski na długie lata. Może lepiej przedstawić te najczarniejsze scenariusze i spróbować przekonać przeciwników tarczy?

– Rozumiem, że ludzie i dziennikarze chcieliby usłyszeć, co skłania rząd do negocjacji, ale jeśli zależy nam na zachowaniu bezpieczeństwa w relacjach z tymi, którzy mogliby być zagrożeniem, to nazywanie rzeczy po imieniu nie leży w naszym interesie. Dziś wiadomo, że musimy przystąpić do negocjacji, a jaki będzie ich efekt, nie potrafię przewidzieć. Jeśli dojdzie do porozumienia i zawarcia traktatu z USA, dopiero jego założenia – zgodnie z polskim prawem – będą podlegać debacie. Dopiero wówczas możemy dyskutować, czy warto, czy nie. A nie teraz spierać się, czy wolno rządowi przystąpić do negocjacji.

Pani należy do zwolenników tarczy czy do jej przeciwników?

– Do zwolenników.

Nie boi się pani, że przeholujemy w budowaniu mocarstwowej pozycji Polski z pomocą Amerykanów? A przy tej okazji przegramy nasze relacje z Moskwą i Brukselą?

– Nasza postawa – i mówię nie o polityce ministra spraw zagranicznych, ale prezydenta, premiera i rządu – polega na uświadamianiu partnerom z Unii Europejskiej konieczności solidarności w relacjach z Rosją. Tego, że to partner zewnętrzny w stosunku do wspólnoty. Potrafimy stawiać weto, ale i potrafimy wykonywać gesty zmierzające do kompromisu. Jeśli natomiast chodzi o Brukselę, bardzo umiarkowanie wierzę w zaistnienie twardego jądra w UE, które mogłoby doprowadzić do podejmowania decyzji ponad Polską. Nie po to Unia tak bardzo wspierała rozszerzenie i nie dlatego tak często mówi, że chce być globalnym graczem, by teraz tworzyć wewnętrzne rozłamy. Żeby być globalnym graczem, trzeba dysponować określoną siłą ludności, rynkiem, możliwościami politycznymi. Do tego, krótko mówiąc, trzeba pół miliarda obywateli, a nie dwieście milionów. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli dać sobie narzucić pozycję mniejszości.

Czy stalowa minister spraw zagranicznych potrafi zaszaleć w gronie swoich przyjaciół?

– Potrafię. Nie lubię wielkich balów, ale zabawy w kameralnym gronie bardzo. Urządzamy na przykład spotkania, na których obowiązuje przebranie. Wiele lat temu na imprezie będącej pożegnaniem komunizmu przebrałam się za spikerkę telewizyjną. Miałam wysmakowaną górę i poszarpaną spódnicę z dziurawymi rajstopami, bo tego przecież już w telewizji nie widać. Było też spotkanie nazwane przez nas "balem półświatka", gdzie byłam przebrana za rokokową latarnię. Dziś trochę brakuje wolnych chwil, a jeśli już są, to każda jest dylematem – czy spotkać się z przyjaciółmi, czy poczytać coś, co niekoniecznie jest lekturą obowiązkową ministra spraw zagranicznych, czy też zaspokoić ogromną potrzebę ruchu na świeżym powietrzu?

Widuje się panią na rowerze gnającą wzdłuż plaży.

– Lubię różne formy aktywności – jeżdżę, chodzę. Także pływam i zjeżdżam na nartach. Narciarzem jestem zapalonym, choć nie bardzo dobrym technicznie. Powiedziałabym ostrożnym, ale szusować potrafię przez długie godziny. Bardzo mnie to relaksuje.

Pytałam o sukcesy. Zapytam i o porażkę. Media wyliczały ich wiele: czystki w MSZ, nieobecność na międzynarodowych konferencjach w Davos i Monachium, łatka "hamulcowego" w Unii Europejskiej. A co według pani nią było? – Największą frustrację budzi współdziałanie z różnymi instytucjami w Polsce, w tym z mediami. Nastąpiło pewne zapętlenie, z którego ja również powinnam próbować wychodzić.

rozmawiała Aleksandra Pawlicka