Kurtyka o wycieku z IPN: to nie nasza lista

Tomasz Sakiewicz: Wbrew pana zapowiedziom nazwiska z listy 500 wyciekły.

Janusz Kurtyka: Absolutnie nie mamy do czynienia z żadnym wyciekiem informacji z IPN. Przekonuje o tym już sama analiza składu nazwisk podanych przez media. Być może z powodu emocji, jakie budzi ta sprawa, rozpoczęła się jakaś gra. IPN na pewno w niej nie uczestniczy.

Jaka to gra?

- Nie wiem. Można tylko stawiać hipotezy. Mogę jednak powiedzieć, że nie wyciekły żadne fragmenty materiałów do katalogu, które przygotowywaliśmy zgodnie z nakazem ustawowym. Wedle ustawy, IPN był zobowiązany w ciągu pół roku rozpocząć publikowanie katalogu osób będących współpracownikami komunistycznych służb lub ich pomocnikami w operacyjnym zdobywaniu wiadomości.

A właściwie dlaczego to jest takie tajne? Czy Polacy nie mają prawa poznać nazwisk współpracowników SB?

- Oczywiście, że wyjściowe materiały archiwalne nie są tajne. Osoby mające możliwość prawną korzystania z materiałów archiwalnych IPN mogą je przeglądać. Natomiast wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówi, że sam katalog, który miał przygotować Instytut, jest niekonstytucyjny, a w związku z tym nie można go publikować. Dlatego też istniejąca obecnie robocza wersja katalogu, przygotowana na podstawie jawnych materiałów archiwalnych, nie będzie upowszechniana i udostępniana.

Ale jeżeli ktoś dotrze do teczek osób z listy, wówczas informacje o nich nie są tajne.

- Oczywiście. Materiały archiwalne, na podstawie których IPN prowadził swoje prace, nie są tajne. Jeżeli zostanie przywrócona taka możliwość prawna, będzie można docierać do tych materiałów również na własną rękę, poszukując informacji w toku badań naukowych bądź też działań dziennikarskich.

Gdyby doszło do zmiany ustawy, czy ta lista będzie odgrywała jakąkolwiek rolę w publikacjach IPN?

- Nie sądzę, by była szansa na przywrócenie możliwości publikowania katalogu obejmującego osobowe źródła informacji. Wydaje mi się, że akurat w tej kwestii sytuacja się nie zmieni, chociaż być może parlament znajdzie jakieś rozwiązanie.

Najpoważniejszym zarzutem wobec tej listy jest to, że IPN musiał stosować jakieś własne kryteria doboru, żeby ustalić, kto był osobowym źródłem informacji.

- To zarzut nieprawdziwy. Wszystkie kryteria zostały opisane w ustawie. Przede wszystkim ustawa mówiła, że w tym katalogu (docelowo wielotysięcznym) powinny być zestawione osoby traktowane przez organa bezpieczeństwa państwa komunistycznego jako współpracownicy bądź też pomocnicy w operacyjnym zdobywaniu informacji. Ustawa przewidziała, że do katalogów mają trafić również ci, co do których zachowały się tylko materiały ewidencyjne. Ustawa nakazywała Instytutowi w formularzu katalogu zamieszczonym przez ustawodawcę uwzględnianie także informacji, czy dana osoba złożyła oświadczenie lustracyjne, bądź też jaki był wynik postępowania lustracyjnego przed sądem. Oznacza to, że w katalogu Instytut miał obowiązek umieszczania osób, co do których zachowały się materiały źródłowe, a które zostały przez sąd lustracyjny oczyszczone. Sprawę tę przesądzono zresztą w osobnym wątku debaty w Senacie RP. Jak mogę się domyślać, intencją ustawodawcy było upublicznienie wszystkich materiałów archiwalnych oraz zamieszczenie także
informacji, że ktoś miał pozytywny dla siebie efekt postępowania lustracyjnego. Wreszcie ustawa nakazywała, aby w pierwszej kolejności do katalogu trafiały osoby, które pełnią znaczące role w życiu publicznym, gospodarczym lub społecznym. Dziennikarze nie są publiczni

Kto w tej chwili może korzystać z materiałów IPN, po decyzji Trybunału? Obecnie materiały są dostępne oczywiście dla pracowników Instytutu?

- Tak – to pierwsza kategoria korzystających. Po drugie, materiały archiwalne dostępne są dla osób, które uzyskały pozytywne decyzje przed wyrokiem TK i kontynuują swoje programy badawcze. Po trzecie, są dostępne dla osób, które były przez bezpiekę inwigilowane lub też chcą uzyskać dostęp do materiałów ich dotyczących (dotyczy to zatem także byłych funkcjonariuszy i współpracowników bezpieki). Wreszcie na mocy art. 22 ustawy, który nie został zakwestionowany, są dostępne dla osób, które chcą uzyskać dostęp do materiałów dotyczących osób publicznych.

W ustawie wymieniono, że osoby publiczne to również dziennikarze.

- Po decyzji Trybunału nie dotyczy to dziennikarzy, ale w dalszym ciągu artykuł obejmuje na przykład wymienione w ustawie grupy, np. sędziów i polityków.

Co oznacza, wbrew powszechnej wiedzy, że ktoś z ulicy może przyjść do IPN i zapytać, czy jakiś minister, poseł czy wojewoda nie był tajnym współpracownikiem?

- Wedle tego artykułu jest taka ewentualność, z tym że nie jest możliwe w tym przypadku kopiowanie materiałów archiwalnych. Można je zobaczyć, zrobić sobie notatki.

Łatwo narazić się na pomówienie, ponieważ będzie kłopot z udowodnieniem przed sądem.

- Jeżeli sąd zażąda, dostarczymy mu odpowiednie materiały. Tego TK nie zakwestionował.

Czy w tej chwili, po decyzji TK, zmniejszyła się liczba osób, które badają akta w IPN?

- Nasze czytelnie były oblegane. Na miejsce trzeba się było zapisywać na kilka tygodni wcześniej. Obecnie nie zauważyliśmy zmniejszenia tłoku w czytelniach, natomiast jeśli postanowienie TK będzie utrzymane i będzie zablokowany dostęp dla badaczy spoza IPN i dla dziennikarzy, to być może ruch w naszych czytelniach archiwalnych się zmniejszy.

Jak szybko powinna być uchwalona nowela, otwierająca naukowcom i dziennikarzom dostęp do akt?

- Dla mnie jako historyka i obywatela to absolutnie rzecz priorytetowa. Chciałbym, by taka nowela była uchwalona jak najszybciej, albowiem jej wejście w życie przywraca stan zgodny z konstytucją, która gwarantuje wolność słowa i wolność badań naukowych.

Po wyroku Trybunału „Gazeta Polska” zwróciła się do pana z prośbą o udostępnienie akt dotyczących działań bezpieki wobec osób narodowości żydowskiej i w sprawie tzw. akcji „Hiacynt”, czyli prześladowania przez bezpiekę osób o zainteresowaniach homoseksualnych. Odmówił pan, powołując się na wyrok TK.

- Po wyroku Trybunału nie ma takiej możliwości prawnej.

Czy autorzy uzasadnienia TK mieli świadomość, że zablokują dostęp do na przykład takich materiałów?

- To już jest pytanie do prezesa TK. Ja nie jestem w stanie powiedzieć, jakie były intencje. Mogę jedynie stwierdzić, że mamy taki a nie inny stan prawny. Zgodnie z zasadą legalizmu, którą powinien się kierować prezes IPN, inaczej postępować nie możemy.

Czy komisje kościelne, które zwróciły się o akta biskupów, księży, kontynuują prace?

- Jeżeli uzyskały zgodę na prowadzenie swoich prac przed decyzją Trybunału, to tak. Te, które wystąpiły po tym terminie albo rozszerzyły materiał o jakieś nowe osoby bądź tematy, mogą mieć kłopot. Tym komisjom też musimy odmawiać. O ile pamiętam, takie przypadki miały miejsce. Jak wygląda ta lustracja?

- Biskupi powołują komisję o charakterze naukowym, która bada historię Kościoła w danej diecezji. Z reguły na czele takiej komisji stoi osoba mająca tytuł doktora, doktora habilitowanego bądź profesora. Zwraca się ona do IPN o udostępnienie odpowiednich materiałów. Mamy tu więc z całą pewnością wnioski o charakterze naukowo-badawczym. Sposób wykorzystania wyników kwerend i badań zależy oczywiście już tylko od członków komisji i jej zwierzchnika. Przy tej okazji warto zwrócić uwagę, że mimo wielu dramatycznych dyskusji Kościół podchodzi do tej sprawy kompleksowo i znowu daje przykład rozumnej odwagi innym środowiskom i całemu społeczeństwu.

Co w tej chwili jest głównym ciężarem pracy IPN? Badanie akt SB, studia historyczne czy publikacje naukowe?

- O przedsięwzięciach naukowych i edukacyjnych IPN oraz o opracowywaniu archiwaliów można mówić bardzo długo. W 2006 r. pracownicy IPN opublikowali ok. 50 książek i setki artykułów, opracowali kilkanaście nowych wystaw, prezentowanych w dziesiątkach miejsc w Polsce. Podam tylko kilka przykładów. Trwają bardzo intensywne prace pionu edukacji publicznej nad dziejami Kościoła, konspiracji antykomunistycznej oraz działań SB wobec środowisk opiniotwórczych w PRL. W ciągu kilku tygodni powinniśmy wydać trzeci tom słownika biograficznego „Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944–1956”, gruby tom materiałów źródłowych o niezłomnych kapłanach – czyli o wieloletnim daremnym rozpracowywaniu przez SB czterech wybitnych hierarchów. Są to arcybiskupi Gulbinowicz z Wrocławia i Tokarczuk z Przemyśla oraz biskupi Pietraszko z Krakowa i Bieniek z Katowic. Ten materiał jest niezwykle interesujący nie tylko z moralnego czy historycznego, ale również z metodycznego punktu widzenia. Można prześledzić sposoby, jakie stosował
aparat bezpieki, żeby kogoś złamać, zwłaszcza jeżeli ten ktoś odgrywał wybitną rolę społeczną.

Staramy się również bardzo intensywnie prowadzić badania nad katalogiem osób, które zginęły ratując Żydów w czasie drugiej wojny światowej, oraz nad katalogiem miejsc, w których w czasie wojny ginęli Żydzi. Planujemy konferencję naukową dotyczącą znaczenia dramatu lat 1967–1968 dla relacji polsko-żydowskich. Bardzo intensywnie pracujemy nad stosunkami polsko-ukraińskimi. Chcemy dokonać zestawienia konfliktów i strat polsko-ukraińskich w latach 1939–1947, skatalogować każdą pacyfikację, każdą zbrodnię w tym konflikcie, żeby wreszcie stanąć na gruncie faktów. Na początek osobny zespół bada wydarzenia w najsłabiej poznawczym pod tym względem obszarze obecnej południowo-wschodniej Polski – w Przemyskiem, Sanockiem, Lubelskiem, Lubaczowskiem, w Bieszczadach. Realizujemy też we współpracy z ośrodkiem Karta wielki program „Straty osobowe w okresie drugiej wojny światowej”. Należy również wspomnieć o unikatowym „Atlasie Podziemia Niepodległościowego 1944–1956”. To przedsięwzięcie bez precedensu w polskiej
historiografii. Na kilkuset stronach i kilkuset mapach zostaną pokazane obszary działania, rejony operacji wszystkich oddziałów partyzanckich podziemia antykomunistycznego. Będzie to z pewnością wydawniczy ewenement i sukces naukowy. Będziemy kontynuować badania nad składem personalnym aparatu bezpieczeństwa PRL i prezentować związane z tym programem wystawy „Twarze bezpieki”. Pion archiwalny IPN rozpocznie na początku 2008 r. publikowanie przewodników i inwentarzy archiwalnych oraz wielu innych publikacji źródłowych – tu warto np. wspomnieć o przygotowywanej publikacji księgi więziennej z Wronek.

Wiele można by mówić o rozmaitych formach działań edukacyjnych IPN. Tu tylko wspomnę o wspólnym projekcie z Muzeum Powstania Warszawskiego. Chcielibyśmy, aby rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego obchodzono w całej Polsce, bo tak naprawdę było to powstanie polskie (miało politycznie i militarnie wymiar ogólnopolski), chociaż w tradycji narodowej zostało zapamiętane jako warszawskie. Chcielibyśmy, by we wszystkich większych miastach w Polsce 1 sierpnia o godzinie „W” stanęły samochody i zawyły syreny. Obchody pod hasłem „Warszawa 1944 – Powstanie Polskie” będą poprzedzone bardzo dużą akcją informacyjną. Wszystkie oddziały IPN już są w to zaangażowane. Mam nadzieję, że przynajmniej zostanie zapoczątkowana pewna tradycja. Nigdy nie dość działań przypominających niepodległościowe tradycje. W obszarze promocji tradycji niepodległościowej IPN powinien działać tak, jak gdyby Powstanie Warszawskie wygrało. Kontynuujemy też wiele dotychczasowych przedsięwzięć. Wszystkie będą regularnie prezentowane i publikowane.
Obecnie trwa również bardzo intensywna praca pionu archiwalnego nad opracowywaniem archiwaliów. Chcemy, aby w tym roku rozpoczęły się pierwsze prace związane z digitalizacją zbioru archiwalnego. W ciągu najbliższych lat powinny one nabrać rozmachu. Na pewno materiały, które są najczęściej wypożyczane, będziemy chcieli w pierwszej kolejności przenosić do przestrzeni wirtualnej i umieszczać w Internecie. Znajdujemy nowe dokumenty

Czy to prawda, że ciągle znajdujecie nowe dokumenty SB, które mogą być ważne dla udowodnienia współpracy czy zbrodni komunistycznych?

- To jest sól pracy archiwalnej. W momencie, kiedy Instytut przejmował materiały, czynił to w dużym pośpiechu, który był wtedy konieczny. Protokoły zdawczo-odbiorcze były zwykle bardzo powierzchowne. Przy porządkowaniu tego zbioru, co zintensyfikowaliśmy od 2006 r., często natrafiamy na materiały, które są dużymi odkryciami naukowymi. Staramy się i będziemy się starali na bieżąco je publikować.

To co pan nazwał enigmatycznie materiałami naukowymi, to często dowody współpracy z SB osób publicznych.

- Tak, ale nierównie częściej mogą to być niezwykle interesujące materiały dotyczące dziejów PRL i historii Polaków w PRL. Przy okazji mogą zawierać informacje interesujące dziennikarza. IPN zajmuje się również ściganiem zbrodni komunistycznych. To nie zostało ograniczone przez TK. Ustawa uchwalona w marcu uporządkowała pewne kwestie związane z zależnościami służbowymi między prokuratorami, co Instytutowi ułatwia prowadzenie działalności. Z całą pewnością od wczesnej wiosny 2007 r. stopniowej zmianie ulega struktura śledztw. W coraz większym stopniu są to śledztwa dotyczące zbrodni z lat 70. i 80. Myślę, że potwierdzają to takie wydarzenia jak akt oskarżenia przeciwko sprawcom stanu wojennego.

Oskarżenie dotyczące przywódców stanu wojennego zajęło Instytutowi półtora roku, a od 1989 r. przez 17 lat były w tej sprawie jedynie porażki. Co się zmieniło?

- Ważne są tu kwestie instytucjonalne. Skupienie kwerend, dochodzeń i badania akt w jednej instytucji z całą pewnością skraca czas i zmniejsza problemy formalne. Po drugie – chciałbym mieć nadzieję, że jesteśmy świadkami pewnej ewolucji świadomości historycznej sędziów, co być może wiąże się też ze zmianami pokoleniowymi. Ostatni wyrok w sprawie strzelania do górników w kopalni „Wujek” budzi nadzieję, że mamy do czynienia z istotnym zwrotem. Zwrotem, który jest zbieżny ze społecznym poczuciem sprawiedliwości. A przecież prawo w swej istocie wyrasta z rzymskiej tradycji i z poczucia sprawiedliwości ludu.

- O istnieniu materiałów do nakazanego przez ustawę katalogu mówię – pytany przez dziennikarzy – co najmniej od czterech tygodni. Po wyroku TK pytania takie były jak najbardziej oczywiste i nigdy nie było powodu, żeby cokolwiek ukrywać. Być może jednak dopiero teraz zaistniał odpowiedni moment – nie wiem dlaczego – aby wybuchły takie emocje. IPN z całą pewnością nie jest czyimkolwiek narzędziem. W swoich działaniach będzie kierował się obowiązującym prawem, odpowiednią ustawą i interesem publicznym. Będziemy prowadzić badania naukowe, porządkować zbiory archiwalne i w jak najszerszym stopniu je udostępniać. Z całą pewnością będziemy ścigać zbrodnie niemieckie i komunistyczne w tym zakresie, na jaki pozwala obowiązujące prawo. Instytut nic innego nie robi i nigdy nie robił. Być może ostatnimi czasy zaczął robić to, do czego jest zobowiązany, w sposób bardziej intensywny i niektóre środowiska nagle zorientowały się, że to się dzieje naprawdę.