Kurski: byłbym gotowy dać się pociąć za J. Kaczyńskiego

Jacek Kurski: – „Dawna dziewczyno, dzisiaj spotkałem cię. Dawna dziewczyno, spojrzałem dzisiaj wstecz. Dawna dziewczyno, minęło tyle lat... Dawna dziewczyno, gdzie tamten przepadł świat”. I teraz: „Dlaczego dzisiaj, właśnie dziś, spotkałem ciebie, przecież dziś już nas nie łączy nic”.

Piotr Najsztub: ...?

– To piosenka Maleńczuka sprzed czterech lat.

To kryzys wieku średniego, czy pan poseł zrobił się romantyczny w przededniu walentynek?

– To po prostu genialna piosenka, więc chodzi mi po głowie.

A pan umie kochać?

– Umiem.

Skąd pan to wie?

– Hm...

To łatwiejsze pytanie. Mamę pan kocha?

– Kocham.

Brata?

– Kocham.

Wodza?

– To są zupełnie inne uczucia, ale czuję z nim silną więź. Byłbym gotowy dać się pociąć za Jarosława Kaczyńskiego. Nawet mi się to kiedyś zdarzyło.

Ale co odcięli, odrosło, bo z tego, co widzę, jest pan kompletny.

– Natomiast nie jest to uczucie rodzinne, namiętnie sercowe, raczej męskie...

A to nie jest taka męska miłość młodego mężczyzny do dojrzałego mężczyzny?

– Tak, to jest dokładnie taka męska, młodzieńcza fascynacja dorosłym mężczyzną, którego spotkałem 20 lat temu. Teraz będzie 20. rocznica. Myślę, że „Przekrój” powinien ją hucznie obejść.

Zrobimy, co w naszej mocy. Stawiamy na uczucia. A czy wy – panowie obaj – jakoś ją uczcicie? Będzie wspólna kolacja ze wspomnieniami?

– To był 4 maja 1988 roku...

Pan to dokładnie pamięta? Jak był ubrany Jarosław Kaczyński?

– Nie to było ważne. To była Stocznia Gdańska, strajk, trwał od 2 do 10 maja. * Kaczyńscy przyjechali chyba trzeciego dnia strajku – ja już tam byłem. I co się stało?*

– To była iluminacja Kaczyńskim, obydwoma braćmi Kaczyńskimi, ale większa Jarosławem. Myślę, że Lech się nie obrazi. Oni wtedy mieli po 39 lat.

A pan?

– Ja 22. Mieli doświadczenie i podejście dydaktyczne, mieli paternalistyczny stosunek do młodzieży i zwyczaj urządzania nocnych pogadanek. Odbyło się ich cztery albo pięć, gdzieś tak od północy do drugiej–
–trzeciej w nocy. Tłumaczyli świat, politykę. I wtedy poczułem, że po prostu otwierają mi się oczy...

I wtedy sprali panu mózg.

– Tak, wtedy mi sprali. I ta pralnia się zgadza z tym, co się dzieje na świecie, w olbrzymiej większości się zgadza. Wtedy to zrozumiałem. Nawet powiedziałem Piotrowi Semce: słuchaj, godzina z Kaczyńskimi daje więcej niż jeden semestr z politologii!

To możliwe, bo wtedy politologia w Polsce nie stała na wysokim poziomie.

– Uruchomili mi ileś, że tak powiem, receptorów politycznie smakowych, uprzestrzennili w ogóle postrzeganie rzeczywistości, bo do tamtej pory ja sobie rozumowałem: „my” dobrzy, oni „źli”, czarne, białe. Rządziły mną proste schematy wojenno etosowe. A oni w niezwykle dojrzały sposób – nie wiem, skąd się można było tego nauczyć w Polsce bez praktyki politycznej i demokracji – umieli opisywać realistycznie świat, interesy, sojusze, intrygi, zapętlenia, drugie dna. Taką umiejętność miał też Adam Michnik, z tym że inaczej widział świat. – Rację mieli, oczywistą rację mieli Kaczyńscy. My, młodzi z podziemia, na tym strajku robiliśmy poligrafię. To był strajk dosyć słaby i chcieli go poddać doradcy oraz Wałęsa. Młodzi robotnicy i młodzi studenci byli temu przeciwni, bo to załamywało nam świat, niszczyło nam legendę, naszą rewolucję...

A źli ludzie chcą zgasić światło...

– Gaszą nam światło, a Celiński emocjonalną przemową wylewa kubeł zimnej wody na robotników i oni tego nie akceptują, odrzucają. Wtedy Kaczyński tłumaczy: po pierwsze, strajk został uznany, zalegitymizowany w sensie politycznym, to znaczy komuna nie przysłała ZOMO, czyli mamy doniosły fakt polityczny. Po drugie, zostały nawiązane rozmowy z udziałem Siły Nowickiego, Wałęsy, Kiszczaka, czyli jest to uznanie nas za siłę, zapowiedź rozmów, które mają zmierzać do legalizacji Solidarności, więc my, poddając ten strajk, wcale nie przegrywamy. Analiza polityczna, nie tylko emocje. * I tak narodziło się uczucie Jacka Kurskiego do Jarosława Kaczyńskiego, którego 20. rocznicę właśnie obchodzimy. A historia innych uczuć? Czy łatwo jest panu kochać brata, skoro jesteście w przeciwnych obozach – pan w PiS, a on pierwszym zastępcą i być może następcą Adama Michnika?*

– Ale to jest naturalne...

Naturalne jest to, że bracia mówią to samo. Mamy tego świecznikowy przykład.

– Kocha się brata niezależnie od tego, jakie ma poglądy.

Ale co to za miłość, skoro pan wie, że człowiek, którego pan bratersko kocha, głęboko się myli, błądzi, przegrywa swoje życie, i pan go z tego nie wyciąga na jasną stronę mocy! Nie próbuje go pan ratować?

– Nie przegrywa życia. Ma po prostu inne. Moje próby „ratowania” byłyby jałowe.

Kiedy ostatni raz pan próbował?

– Kilka lat temu doszliśmy do wniosku, że jesteśmy po prostu zbyt mocno uformowani. On ma swoje guru, które nazywa się Michnik, ja mam swoje, które nazywa się Kaczyński.

Może powinniście takie spotkanie urządzić: bracia Kurscy, Michnik, Kaczyńscy. Może by to coś wniosło do polskiej polityki?

– Może. Śmieszna była taka historia. Kiedy jeszcze Jarosław był premierem, wiosną, byłem u niego, załatwiłem jakieś sprawy, już wychodzę, a Jarosław mówi: słuchaj, Jacek, muszę ci zadać jedno osobiste pytanie. Czy naprawdę twój brat wierzy w te brednie, które wypisuje? Odpowiedziałem: przysięgam ci, że wierzy. To mogę zaręczyć, bo zawsze wierzył, nawet jak się mylił, to wierzył szczerze. Gdyby nie wierzył, byłby człowiekiem podłym, a nie jest.

Nic o tym szczegółowego nie wiem, ale jestem przekonany, że Adam Michnik również zadał kiedyś takie pytanie pańskiemu bratu: czy twój brat w to wierzy, czy jest cynicznym graczem? A kobiety, podobnie jak Jarosław Kaczyński, są ważne w pańskim życiu?

– Inaczej ważne. Tutaj miałem i mam od dawna zgodność myśli i czynów. I wartości, i wiary. Ożeniłem się z kobietą, którą kochałem już wiele lat wcześniej. Od kiedy jesteśmy po ślubie, jestem wierny i nie ma z tym problemu.

Czyli wierniejszy kobietom niż partiom, gdyż partie poseł zmieniał, a kobiet nie.

– Tak.

Chociaż ta piosenka na początku sugerowałaby, że jakieś wspomnienia się kołaczą.

– Nie mam z tym problemu, zwłaszcza że przeżywam niezwykle radosny okres, po tym jak się urodził syn. Trzecie dziecko. * Skąd to szczęście?*

– Od dłuższego czasu chcieliśmy mieć trzecie dziecko, nie udawało się.

To was odmładza, że poszukam na oślep tego fenomenu rodzicielstwa?

– Nieprawdopodobnie odmładza, daje niesamowity napęd. Dziś Antoni ma 16 lat,

Zuzia 14, zaraz wylecą z domu, a my co?

No, wolność! – Wolność, którą poznaje się po echu odbijającym się od pustych ścian w domu? Nie, mały jest takim szczęściem nadającym dodatkowy sens dalszej drodze życiowej. Olgierd urodził się 9 lipca, w dniu, kiedy Kaczyński wyrzucał z rządu Leppera, co było zapowiedzią rozpadu koalicji i przyspieszonych wyborów.

Wiedział pan o tym scenariuszu rozpadu koalicji dziewięć miesięcy wcześniej i zaplanował poczęcie tak, żeby...

– Zwracam tylko uwagę, jak perspektywy polityczne przecinają się z osobistymi. W dniu kiedy przesądziło się, że będą przyspieszone wybory, że koalicja się rozwala, miałem eksplozję rodzinnego szczęścia. I niech pan zgadnie, co było ważniejsze? Oczywiście rodzina.

Biedny Lepper, nie miał szans na pańskie współczucie. Teraz idzie pan do komisji śledczej, która ma wyjaśnić oskarżenia o nielegalne wywieranie nacisku przez rządu PiS na służby specjalne. Idzie jako człowiek, który stuprocentowo wierzy Jarosławowi Kaczyńskiemu. Czy byłby pan w stanie, gdyby coś złego zaczęło wychodzić na jaw, porzucić swoją fascynację prezesem PiS i powiedzieć świadkowi: zaraz, jeżeli tak było, to niech mi pan odpowie na jeszcze jedno pytanie, dojdźmy prawdy? Czy raczej te 20 lat zapatrzenia spowoduje, że nie będzie pan w stanie tego powiedzieć?

– Przecież każdy z siedmiorga posłów komisji jest w identycznej sytuacji, każdy jest do czegoś lub kogoś przekonany.

Czy dopuszcza pan w ogóle taką możliwość, że w procesie dochodzenia do prawdy jakieś ujawnione fakty lub mechanizmy mogą spowodować, że przestanie pan wierzyć ludziom, którym dotąd bezgranicznie ufał?

– Nigdy nie można tego wykluczyć. Ale cel tej komisji – czyli zniszczenie PiS – może, niestety, wzmóc w jej PiS owskich członkach postawę wyłącznie obronną.

Ona zawsze będzie obronna, bo to jest komisja, która ma zbadać wasze rządy. Pytałem o coś innego.

– To ma być sąd nad projektem politycznym IV RP. Jednak nie nazywał pan komisji rywinowskiej sądem nad Leszkiem Millerem... – W tamtej sprawie rzeczywiście o coś chodziło. Tam była duża sprawa, bardzo tajemnicza, dotycząca osób publicznych, i była w Sejmie równowaga sił przez to, że PSL wyszedł z koalicji Millera. Tam rzeczywiście można było dojść do prawdy. * Czy jednak nie uważa pan, że choćby to, co powiedział wasz były minister spraw wewnętrznych Janusz Kaczmarek, pozwala mieć wątpliwości i badać ten wątek waszych rządów?*

– Nikt nie traktuje Kaczmarka poważnie. Po cichu platformersi też nie. Gdyby ta komisja miała charakter sędziowski, to znaczy zgromadziła siedmiu niezależnych... Nie mamy takiej ustawy. Mamy tylko ustawę o komisji śledczej złożonej z posłów.

Nie przypominam sobie, żebyście przy okazji powoływania waszej ulubionej komisji śledczej – bankowej – apelowali o zmianę ustawy i sięgnięcie po niezależnych sędziów.

– Ale jeżeli intencją zasiadających w komisji posłów takich jak pan Widacki i inni jest sąd nad IV RP...

Raczej udowodnienie, że ich krytyka nie była bezpodstawna.

– To czemu ma pan pretensję do mnie? Skoro jest atakujący, to są i obrońcy.

* Tylko pytam, czy czuje się pan mentalnie gotów, żeby – dowiedziawszy się w czasie prac tej komisji jakiejś strasznej prawdy o własnej formacji – przyznać: myliłem się?*

– Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Bo by pan tym samym przekreślił całą swoją przyszłą karierę, gdyż inne partie pana nie kochają. To byłby pański koniec.

– Nie wierzę w naszą winę w tej sprawie. Moim zdaniem komisja ma odciągnąć uwagę od wywierania nacisków społecznych na rząd, żeby wywiązał się z podwyżek płac. To polityczny sens tej komisji. Mówiąc łopatologicznie – oni chcą nas zabić, a my nie możemy na to pozwolić. Większość komisji będzie chciała nas zdołować, więc my będziemy minimalizować straty.

Czuje się pan na siłach, żeby obronić PiS i jego rząd?

– Oczywiście, że tak. To był dobry rząd dla Polski. Dlaczego pan się śmieje?

Z głupoty, ja to się śmieję z głupoty wyłącznie.

– Przecież pan nie jest głupi i wie, że nie było lepszego czasu dla Polski.

To refren, a zwrotka?

– Był pokój społeczny zawarty ze związkami zawodowymi za 200 złotych podwyżki płacy minimalnej, czyli był pokój społeczny przy dużo niższym obciążeniu budżetu państwa.

Gdyby Jarosław Kaczyński doczekał tych dni, miałby te same kłopoty z protestami, tylko dużo gorzej by sobie z nimi radził, biorąc pod uwagę to, jak postępował ze strajkującymi pielęgniarkami. I nieważne, jakie miał wtedy intencje: chciał rozmawiać z protestującymi, czy nie chciał.

– Jak nie chciał!? Przecież to była oczywista prowokacja, czy pan jest dzieckiem?! * W jakimś sensie tak.*

– Przychodzą pielęgniarki na czele z działaczką Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej panią Gardias do rządu, który dał im najwyższą podwyżkę brutto po 1989 roku, mówią, że zaraz wyjdą, zostają przyjęte, nie wychodzą i zaczynają okupację. TVN robi pod URM show: przyjeżdżajcie, będziecie w telewizji! A teraz TVN i media już inaczej mówią o tych samych protestujących, pytają: a ile zarabiają te działaczki związkowe, a czemu pani Gardias ma futerko, nowy samochodzik? Podobnie jak przyjechały kobiety z Budryka i usłyszały: „Na drzewo”, to wicepremier Waldemar Pawlak był polską Margaret Thatcher*, a nie chamem, arogantem, który obraża kobiety. A kiedy do nas przyszły pielęgniarki robić akcję obalania rządu i chciały to robić z pokojów Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to teraz jest krzyk, że były zagłuszane. To obłęd.

Ale one przyszły wkurzone, bo nikt z nimi nie rozmawiał. Przypomnę, że rząd premiera Kaczyńskiego, na przykład w ogóle nie zajmował się komisją trójstronną, negocjacjami ze sferą budżetową, bo miał poparcie polityczne Solidarności i uważał, że to wystarczy do utrzymania pokoju społecznego.

– Kaczyński rozmawiał, biorąc pod uwagę realność budżetu. Natomiast Tusk obiecał cud gospodarczy. Gdyby dzisiaj media zachowywały się wobec Tuska tak jak wcześniej wobec Kaczyńskiego, to Tuska by już dzisiaj nie było, zostałby zmasakrowany.

Powiem panu, skąd ta różnica, przynajmniej jeśli o mnie chodzi. Rząd Tuska może się okazać nieudolny, zły, dobry lub taki sobie. Należy do pewnej kategorii. Natomiast rząd Jarosława Kaczyńskiego należał do innej kategorii: był rządem niebezpiecznym, w którym idea, z którą przyszliście do władzy – sieci, układu, spisku agentów – kazała wam zaprząc państwo do udowodnienia tych tez. I to stosując zasadę, że cel uświęca środki. Więc uznałem, że jest to rząd z kategorii niebezpiecznych. Dlatego skala tego ataku była tak ogromna – przynajmniej w moim przypadku – bo ja na niebezpieczeństwo reaguję inaczej niż na nieudolność. Dlatego jest taka różnica w reakcjach.

– Ale to jest histeria jak z 4 czerwca. Dlatego że w ocenie realnych działań Kaczyńskiego trzeba widzieć, że on chciał jakąś prawdę udowodnić, ale to, czego chciał dowieść, było oczywistą słusznością. Niech pan zobaczy, co się stało zaraz po obaleniu Kaczyńskiego. * Co się stało?*

– Anulowanie pewnej paliwowej firmie kary pół miliarda pod byle pretekstem. Uważa pan, że to normalne?

Uważam przede wszystkim, że do tej pory nie poznałem prawdziwych powodów, przepisów, dlaczego ta kara była. Słyszę od Waldemara Pawlaka, który ją anulował, że bliźniacza firma powinna dostać miliard kary z tego samego paragrafu, a nie dostała. Wiem z drugiej strony, że J&S od zawsze był czarnym bohaterem na pewno Antoniego Macierewicza, ale po części też PiS. Chciałbym się dowiedzieć, czy tylko dlatego, że był czarnym charakterem, dostał tę karę od urzędników PiS, czy przepisy kazały ją dać. Tego chciałbym się dowiedzieć.

– Był oczywistym czarnym bohaterem, bo obligatoryjne pośrednictwo w dostawach surowców strategicznych, które każde państwo może robić bezpośrednio. W Polsce stworzono pośrednika, który zarabia gigantyczne pieniądze.

Przejęliście władzę i nadal byli pośrednicy.

– Bo mieli długoterminowe umowy.

Nie, zawieraliście też nowe umowy. Po prostu państwa nie handlują ropą bezpośrednio.

– Ale rafinerie tak.

Rzadko.

– A Eureko? Odszedł Kaczyński i nowy rząd chce za wszelką cenę oddać teraz PZU Eureko, podpisać ugodę i oddać.

Zobaczmy, czym to się skończy, bo mogliśmy się z Eureko targać po europejskich sądach, tak jak wyście chcieli...

– Ale pan mówi jak człowiek, który nie kocha tego kraju! Panu jest wszystko jedno, czy Polska będzie miała spółkę wartą sto miliardów złotych, czy nie?

Ja się przede wszystkim wstydzę za władzę, która po pierwsze, sprzedała tak tanio udziały PZU Eureko – i zrobił to rząd Jerzego Buzka – a potem podpisano przyrzeczenie sprzedaży reszty za zbyt niewielkie pieniądze. Wszystko inne jest już tylko konsekwencją tych decyzji.

– Ale trzeba podjąć walkę!

Można, ale trzeba oceniać szanse. Jeżeli dzisiejsi urzędnicy Skarbu Państwa zawrą ugodę na jakichś sensownych warunkach finansowych, i będzie to mniej niż spodziewane odszkodowanie dla Eureko, to uznam, że zachowali się w porządku.

– Czy nie są to elementy analizy sytuacji, które jednak mówią, że coś z zapisu świata Kaczyńskiego się zgadza? Nie ma nas i Polska po prostu realnie traci.

Jaki jest pański scenariusz na najbliższe lata przy tej wierze w Jarosława Kaczyńskiego i braku wiary w Donalda Tuska?

– Tusk, który nie dorasta do roli premiera, nie ma pomysłu na rządzenie. Będzie klajstrował swoją niemoc kasą z Unii Europejskiej, pomocą mediów, odwlekaniem porozumień społecznych – tak jak z celnikami. Wszyscy mają poczucie, że sprawa jest załatwiona, a ona przecież wróci za dwa–trzy miesiące z potężną siłą. Rządzenie zastępował konfliktem z prezydentem. Ma bardzo sprawny PR, na który, niestety, moi koledzy dali się nabrać, żeby zastępować realne- problemy, przykrywać w mediach to, że mu się pali, konfliktem z prezydentem za wszelką cenę. Słusznie wierząc, że po tych wyborach każdy konflikt Tuska z Kaczyńskim będzie społecznie odbierany na korzyść Tuska. Więc spodziewam się takiego dryfu, ale też spodziewam się skutecznej odpowiedzi PiS. Spodziewam się przyspieszonych wyborów w 2010 roku, kiedy Tusk, widząc, że się wszystko wali, zrobi ruch do przodu, tak jak zrobił Kaczyński, myśląc, że przynajmniej jedną z tych pieczeni – albo prezydencką, albo parlamentarną – zje. Wierzę, że pomimo tych kalkulacji Tuska
wybory za dwa i pół roku wygra PiS.

Więc dwa lata z pieśnią na ustach?

– Dlaczego?

Bo zawsze lepiej jest z pieśnią na ustach maszerować.

Rozmowa odbyła się 7 lutego 2008 w Warszawie