Ks. Isakowicz-Zaleski: trudnych problemów nie można ukrywać

Gościem Radia ZET jest ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski. Wita Monika Olejnik. Witam serdecznie, Szczęść Boże. Wczoraj ks. bawił u prezydenta Lecha Kaczyńskiego, czy ks. przekonał prezydenta Kaczyńskiego do tego, że materiały dotyczące księży agentów powinny być ujawnione? Przypomnę, że niedawno pan prezydent mówił, że w tych materiałach znajduje się szereg danych niepełnych, kłamliwych i publikacja bez odpowiedniej weryfikacji wyrządziłaby więcej szkody niż pożytku. Nie musiałem przekonywać dlatego, że pan prezydent ma bardzo wielką wiedzę w tej sprawie, myślę, że nabył ją zwłaszcza w ostatnim czasie i rozmawialiśmy, nie czy ten problem w ogóle istnieje, ale jak rozwiązać ten problem. Pan prezydent podkreślał, że jest wierzącym i praktykującym katolikiem. Poza tym, jako Prezydent Rzeczypospolitej, traktuje Kościół jako ważną część społeczeństwa i są to dla niego sprawy ważne. Chociaż rzeczywiście rozmowa była trudna bo dotyczyła bardzo trudnych spraw. Wzajemnie przedstawialiśmy swoje stanowisko, w rozmowie
uczestniczył też pan minister Ziobro, który też pokazywał pewne aspekty tej sprawy. Dlaczego rozmowa była trudna? Bo dotyczyła bardzo trudnych spraw. Nie ukrywam, że dotyczyła również spraw personalnych. Są to sprawy, gdzie my wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to jest dopiero początek pewnych bolesnych problemów. Czyli rozumiem, że ks. powiedział prezydentowi nazwiska tych księży, o których ksiądz ma wiedzę, że byli agentami, donosicielami? Pan prezydent ma o wiele większą wiedzę ode mnie, bo dotyczy całej Polski. Ja mówiłem o sprawach krakowskich, prawie wszystko wiedział. Myślę, że chodziło o to, żeby dowiedzieć się u źródła, u osoby, która badała i czytała te akta, jaka to jest mniej więcej skala. I to jest rzeczywiście duży problem bo będzie dotyczył następnych osób, których nazwiska są bardzo znane w Polsce. To chodzi o nazwiska z Krakowa czy już spoza? Już z poza. Ja cały czas właśnie podkreślałem, że to nie jest problem krakowski, to nie jest sprawa ks. Zaleskiego, tylko to jest sprawa bardzo wielu
dokumentów, które otrzymują osoby pokrzywdzone. Plus także dokumenty inne, bo to nie tylko IPN, ale także inne źródła. Czy mówiąc prezydentowi o księżach agentach pokazywał ksiądz dokumenty? Nie, nie miałem żadnych dokumentów, żadnych materiałów. Chodziło o konkretne osoby, jak mniej więcej to wygląda i czy rzeczywiście ta współpraca mogła być nieświadoma. Ja byłem bardzo ostrożny w wypowiadaniu swoich sądów, dlatego, że byłem dopiero na pewnym etapie tej pracy badawczej, natomiast też mówiłem, że jeżeli nie słyszałem o takim nazwisku, nigdy się w moich atakach taka sprawa nie pojawiła. Tzn. prezydent pytał o jakieś nazwiska, a ksiądz mówił, że takiego nazwiska nie ma? Tak, ale ja też z własnej woli mówiłem. Cały problem polega również na tym, że i pan prezydent i całe środowisko powstało z tego wielkiego ruchu Solidarności, którego to ruchu byłem kapelanem, więc mamy wspólnych nie tylko znajomych, ale też ideały do których się odwołujemy. Na pewno sprawa relacji Kościół-Służba Bezpieczeństwa-Solidarność w
latach 80-tych nie zamknęła się na roku 1989. Ale jeszcze niedawno, dwa tygodnie temu, pan prezydent mówił, że ma duże wątpliwości czy należy wprowadzić powszechny dostęp do akt bezpieki nt. duchowieństwa. Czy już rozwiały się wątpliwości pana prezydenta? Trudno wypowiadać mi się za pana prezydenta, ale na pewno rozmowa była bardzo, bardzo rzeczowa. Rzeczywiście wyszedłem z tej rozmowy absolutnie przekonany, że nie ma cienia wątpliwości, że takie działania lustracyjne muszą być przeprowadzone, natomiast rozumiem frasunek pana prezydenta, że trochę się obawia tego – jak on to powiedział – że jak się rozpruje ten worek czy to nie przyniesie większych strat. Ja tu posłużyłem się przykładem Kościoła amerykańskiego. Cztery lata temu miałem okazje być na audiencji u Ojca Świętego w dzień Św. Wojciecha, odprawialiśmy tak wspólnie msze święte z Janem Pawłem II i później wyszliśmy na Plac Św. Piotra i spotkaliśmy dosłownie tysiące dziennikarzy, dziesiątki wozów transmisyjnych, bo akurat po tej mszy świętej Jan Paweł
II spotykał się z kardynałami amerykańskimi gdzie poruszał nie mniej trudny problem, może o wiele trudniejszy, upominając trochę hierarchów amerykańskich, że nie tędy droga jest do rozwiązania problemu. Nie można po prostu pewnych rzeczy ukrywać. Ale przypominam księdzu, że prezydent Lech Kaczyński był oburzony tym, że pojawiły się publikacje o ks. Czajkowskim i ks. Malińskim, ba, prezydent nawet zastanawiał się czy służby specjalne nie powinny się zająć tymi publikacjami, czy one się ukazały przypadkowo czy nie przypadkowo. Bo prezydent nie wierzył, żeby się ukazały przypadkowo przed wizytą Benedykta XVI. Tak, słyszałem te wypowiedzi, natomiast muszę powiedzieć, że parę dni później pan prezydent zadzwonił do mnie osobiście tłumacząc, że ta jego wypowiedź w żaden sposób nie dotyczyła mojej osoby, tylko pewnego niepokojącego, wg niego, zjawiska. Nie miał natomiast wątpliwości, że moje działania nie są związane z żadnymi tajnymi służbami. Ja to z resztą mówiłem, że to jest pewna praca badawcza, a nie ktoś
wytyka mi pewne dokumenty. Myślę, że ta sprawa była tutaj wyjaśniona, chociaż rzeczywiście pamiętam te wypowiedzi pana prezydenta. I zabolały wtedy księdza te wypowiedzi? Trochę były dla mnie zaskoczeniem, bo parę tygodni wcześniej, w dniu 3 maja, pan prezydent był łaskaw wręczyć mi Krzyż Komandorski orderu Polonia Restituta właśnie za działalność niepodległościową na rzecz ruchu społecznego więc było to dla mnie pełne zaskoczenie jak to się ma to wszystko. Natomiast właśnie wczoraj wyjaśniliśmy sobie te sprawy. A jak to jest, ksiądz był wczoraj u prezydenta i opowiadał ksiądz co wie, a przecież jeszcze niedawno kardynał Dziwisz powiedział, że nie upoważnił księdza do zajmowania się tą sprawą i nakazał księdzu milczenie. Czy ksiądz złamał wczoraj milczenie? Nie, nie, nie, nie, absolutnie nie, bo publicznie nie mówię nadal żadnych nazwisk. Natomiast prezydent jest głową państwa polskiego, ja jestem obywatelem Rzeczpospolitej Polskiej i uważałem, że prezydent w poufnej rozmowie, która jest objęta jednak
tajemnicą, bo obie strony przecież nie ujawniają tych nazwisk, pan prezydent ma prawo wiedzieć jako głowa państwa. Oczywiście zakaz kardynała Dziwisza respektuje w tym znaczeniu, że w ogóle nie ujawniam tych dokumentów, które posiadam, dlatego też żadnych kopii nie dałem panu prezydentowi i nie wypowiadam się, czy osoba X czy Y była agentem. No tak, ale minister Ziobro nie jest głową państwa... Jest też ministrem sprawiedliwości. Jedna ze spraw, która dotyczyła również mojej osoby ma pewien podtekst uwikłania się tajnych współpracowników, jak i pracowników SB w działalność gospodarczą. To dotyczy pewnych aspektów mojej sprawy, nie mówiąc o tym, że byłem także przedmiotem różnego rodzaju pogróżek i na ten temat też była mowa. Ale nie wierzę, żeby minister sprawiedliwości, który zna to ode mnie w formie poufnej, upowszechniał tą wiedzę. Poza tym jest posłem ziemi krakowskiej i też o wiele więcej ode mnie wiedział w pewnych sprawach. Ks. spotyka się dziś z kardynałem Dziwiszem, czy dojdzie do podania ręki i do
zgody bo kardynał dziwisz wyrażał ubolewanie, dezaprobatę wobec działań podejmowanych przez księdza? Księdza bronili m.in. publicyści, ale nie tylko. Ksiądz kardynał Stanisław Dziwisz wykonał dwa piękne gesty. Przede wszystkim jego homilia w dzień Bożego Ciała, a dwa dni później, w dniu Św. Brata Alberta, to jest święto patronalne fundacji, którą prowadzę dla osób niepełnosprawnych, rano zadzwonił do mnie osobiście składając życzenia dla całej fundacji, podkreślając swoją życzliwość dla mojej osoby i proponując te spotkanie. Także uważam, że ks. kardynał Stanisław Dziwisz zachował się tutaj niesłychanie pozytywnie. A co się takiego stało między tym listem, który otrzymał ks. od kardynała Dziwisza, a tym co się wydarzyło Boże Ciało? Co się takiego stało? Widać było, że kardynał Dziwisz stoi na czele podzielonego Kościoła i jest w tej części, która nie chce chyba szybkiego otwarcia akt. Co takiego się stało, kto był mediatorem? Mogę przypuszczać, że tak jak w przypadku pana prezydenta, ks. kardynała, nastąpiło
zapoznanie się z pewnymi dokumentami. Bo do tej pory raczej mówiono, że to sprawa ks. Zaleskiego, nie wiadomo, co on tam posiada. Wiem natomiast, że inni historycy, którzy mają dostęp do tych samych dokumentów, także powiedzieli i pokazali, o co w ogóle chodzi. Myślę, że całe nieporozumienie bierze się stąd, że tak na prawdę, nikt do tej pory ze strony kościelnej tak dokładnie nie czyta tych akt. Bo to nie jest prawda, że komisja zbadała te akta. Komisja dopiero rozpocznie badanie akt, i tu jestem otwarty na współpracę. Rzeczywiście, jak ktoś nie dotknie tych dokumentów i nie zanalizuje, przynajmniej pobieżnie, to rzeczywiście ma inne zdanie, wydaje mu się, że to może być jakaś tam rozruba. Ale to są dokumenty, których wiarygodność jest pewna! To nie dokumenty sfałszowane. Ks. Adam Boniecki widział dokumenty dotyczące ks. Malińskiego i usłyszał: Nigdy nie byłem agentem. No i co? Proszę pani, myślę, że zwłaszcza moje drugie spotkanie z panem Januszem Kochanowskim, rzecznikiem praw obywatelskich, który także z
własnej inicjatywy mnie zaprosił, jasno były powiedziane dwie rzeczy, z resztą pan rzecznik mówił, że rozmawiał o tym z przedstawicielami Kościoła. Lustracja musi nastąpić! To nie ma tak, że Kościół jest jakby wyłączony z tej lustracji, to jest jedna sprawa. A druga sprawa, to rzeczywiście dać wszystkim osobą, które w jakikolwiek sposób zostaną opisane jako tajni współpracownicy, prawo do procesu lustracyjnego. I tutaj pan rzecznik wspominał, że każda osoba, o której się publicznie powie, może jako osoba publiczna – to wymaga oczywiście pewnej zmiany prawa – może być sprawą tego procesu lustracyjnego. Rzeczywiście, to, co zrobiono 15 lat temu w Niemczech, Czechach, okazało się, że było lepsze. Oni tego problemu nie przeżywają, my będziemy bez przerwy przeżywać te problemy. Czy ksiądz ma nadzieję, że dziś kardynał Dziwisz pozwoli księdzu dalej zajmować się tą sprawą? Nie ukrywam, że zwrócę się z taką prośbą, natomiast ks. kardynał może tutaj zadecydować, że ktoś inny przejmie te materiały. Ja nie mam nic
przeciwko temu. A jeżeli pozwoli mi kontynuować, to będę kontynuował. Ja tutaj nie stawiam żadnych warunków, natomiast powiem, że tak po ludzku mi żal. Dlaczego? Dlatego, że to jest moje pokolenie, ja czytałem masę spraw, które znam z autopsji, szczególnie dotyczące Nowej Huty, więc tak po ludzku mi żal, że nie mogę napisać np. o moim wspaniałym przyjacielu, śp. Kazimierzu Jancarzu, czy śp. ks. Adolfie Chojnackim, którzy byli wielkimi polskimi patriotami. To może ks. kardynał pozwoli pisać o pozytywnych rzeczach? Tak, tylko jak to zrobić bo np. jednym elementem, nie najważniejszym, w sprawie ks. Kazimierza Jancarza są donosy pisane przez innych księży na niego. To samo dotyczy śp ks. Tishnera, czy ks Blachnickiego. Nie można zrobić tak: to napiszę, tamtego nie napiszę, a tamto wrzucę do pieca. Rozumiem, wszystko w rękach kardynała Dziwisza. Tak, jestem optymistą w tej sprawie. Dziękuję bardzo i pozdrawiam. Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski był gościem Radia ZET.