Krzysztof Rybiński: Argentyny w Polsce nie będzie

[

- Krzysztof Rybiński (2,55MB) ]( http://i.wp.pl/a/f/mp3/7644/0203rybinski.mp3 )

Rafał Ziemkiewicz:W "Poranku w Toku" nasz gość Krzysztof Rybiński główny ekonomista Banku BPH, witam.

Krzysztof Rybiński:Dzień dobry.

Rafał Ziemkiewicz:Dziwnie jakoś, bo myślałem, że kiedy Platforma Obywatelska nie poprze planu Hausnera, to euro przebije 5 może nawet 5,50 a tu tymczasem rynki finansowe nie zareagowały na to w jakiś szczególnie nerwowy sposób. Coś się stało nowego?

Krzysztof Rybiński:Nie. Platforma zachowała się bardzo przewidywalnie. Analizując plan Platformy, wcześniejsze wypowiedzi jej polityków, można było dojść do wniosku, że zrobi to, co dokładnie zrobiła, czyli odetnie się od planu Hausnera jako od czegoś, co jest wydarzeniem medialnym, nadętym balonem, a poprze te rzeczy, które są sensowne i dobre dla finansów publicznych. I dokładnie tak zrobiła i w związku z tym, ponieważ nie było żadnego zaskoczenia w zachowaniu Platformy, rynki zachowały się spokojnie.

Rafał Ziemkiewicz:Czyli w całym tym pakiecie ustaw, który w tej chwili nazywa się planem Hausnera, sensowne i pożyteczne dla finansów publicznych w Polsce są dokładnie te 3 ustawy, które Platforma zgodziła się poprzeć?

Krzysztof Rybiński:Tak. To są ustawy, które są potrzebne, bo one ograniczają wydatki socjalne, które w Polsce mają największy udział w wydatkach budżetowych wśród wszystkich krajów europejskich.

Rafał Ziemkiewicz:Dwa tygodnie temu mieliśmy przyjemność rozmawiać, powiedział pan, że plan Hausnera dla zachodnich inwestorów stał się fetyszem. I od losów planu Hausnera oni uzależniają rozmaite swoje zachowania w stosunku do naszych papierów wartościowych i w stosunku do naszej waluty. Czy on nadal jest takim fetyszem?

Krzysztof Rybiński:Tak to jest fetysz. Dlatego, że po pierwsze nie ma nic innego, to jest jedna rzecz, która jest konkretna, leży na stole, a po drugie, mimo, że on nic nie załatwia tak na dobrą sprawę, czyli on nie uchroni Polski przed przekroczeniem poziomu długu do PKB 60%, to on przynajmniej pokazuje jakiś kierunek polityki gospodarczej w Polsce w najbliższych latach. Jeżeli ustawy, te ograniczające wydatki planu Hausnera wejdą w życie, to wówczas zagraniczni inwestorzy powiedzą dobrze, mimo, że ten dług i tak pewnie przekroczy 60%, to przynajmniej Polska idzie we właściwym kierunku, ogranicza wydatki specjalne, a nie powiększa deficyt. To jest dla inwestorów zagranicznych bardzo ważne, szczególnie te ustawy, które ograniczają wydatki.

Rafał Ziemkiewicz:Rozumiem, że istnieje oczekiwanie na jakiś dalszy ciąg tego planu, tylko ze strony rządów następnych. Czy to znaczy, że gdyby doszło do odrzucenia planu Hausnera, to perspektywa nowych wyborów i pojawienia się nowej ekipy rządowej, która będzie musiała jakiś nowy plan sformułować, pewnie dalej idący, nie byłoby wystarczającym dla analityków bankowych impulsem, żeby ufać w rozwój sytuacji w Polsce i nie wyprzedawać wszystkich obligacji na przykład?

Krzysztof Rybiński:My jesteśmy realistami. Nikt nie wierzy w wybory wcześniejsze dlatego, że jeszcze nigdy karpie nie głosowały za przyśpieszeniem Wigilii, ani indyki za przyśpieszaniem Święta Dziękczynienia. A tak by się stało w tym przypadku. Ponad 100 posłów SLD musiałoby zagłosować za tym, że nie będzie ich w Sejmie, bardzo szybko, bo na to wskazują sondaże. Wybory odbędą się jesienią 2005 roku i wszyscy na taki scenariusz się przygotowują. A to jest niedobrze, dlatego, że okres przedwyborczy to jest okres populistycznych haseł, a nie reform. I w związku z tym ja jestem bardzo zaniepokojony, czy po pierwsze nie tylko, że nie będzie żadnego ciągu dalszego wobec planu Hausnera, tylko czy w ogóle ten plan Hausnera w takiej formie uda się przegłosować w Sejmie. Ja się wcale nie obawiam o głosy Platformy, która się zadeklarowała co poprze i na pewno to zrobi, tylko o głosy SLD. Czy klub SLD, który jest partią lewicową tracącą gwałtownie popularność zdobędzie się na to, żeby popierać cięcia wydatków
socjalnych. Czy przypadkiem część posłów SLD...

Rafał Ziemkiewicz:Czy pojawi się takie oczko jak w AWS-ie, tak? Czyli grupa obrońców programu, real będą głosować przeciwko własnemu rządowi, przeciwko planowi Hausnera?

Krzysztof Rybiński:Myślę, że nawet ze 3 oczka mogą się pojawić, a nie jedno. Dlatego, że ja staram się zawsze patrzeć na motywację ludzi, żeby zgadnąć co zrobią i tutaj motywacje są bardzo silne i jednoznaczne. W przyszłym roku najprawdopodobniej będą 2 duże partie na scenie politycznej. To będzie Platforma i Samoobrona. Partie 30 procentowe. Reszta będzie malutka. SLD prawdopodobnie nie będzie w ogóle. To jest pewna ironia losu, ze wszystkie partie postsolidarnościowe przegrywały z SLD, a do nihilacji SLD doprowadzi trybun ludowy Andrzej Lepper, ale to już temat na inną rozmowę.

Rafał Ziemkiewicz:Ale też jest prawidłowością, że każda partia rządząca w Polsce przestaje istnieć wskutek rządzenia właściwie. Jedynym wyjątkiem były rządy SLD w poprzedniej kadencji, ale jak wszyscy komentatorzy zgodnie twierdzą, metoda była taka, że nic nie robiono specjalnego w związku z czym nikomu się nie narażono.

Krzysztof Rybiński:Teraz metoda nic nie robienia nie zadziałała.

Rafał Ziemkiewicz:Czyli wróćmy do tego wątku. Będą 2 duże partie Platforma i Samoobrona.

Krzysztof Rybiński:Tak będą 2 duże partie. I teraz posłowie SLD szczególnie ci z tylnych ławek w Sejmie się zastanawiają w tej chwili, czy my mamy popierać taki liberalny plan Hausnera, a i tak wiemy, że w przyszłym Sejmie nas nie będzie, czy może naszą szansą jest to, że zagłosujemy przeciw planowi Hausnera i być może z ławek Samoobrony w przyszłym Sejmie się znajdziemy.

Rafał Ziemkiewicz:Chodzą słuchy, że Andrzej Lepper, któremu bardzo zależy na przyśpieszeniu wyborów z kilku względów, które nie czas i nie miejsce w tej chwili wyłuszczać, składa takie oferty pojedynczym posłom z tych dalszych szeregów, że mogą znaleźć się na liście wyborczej Samoobrony, jeżeli w porę się do Samoobrony przeniosą, czyli doprowadzą do wcześniejszych wyborów głosując przeciwko planowi Hausnera. Ale przepraszam, bo albo nie zrozumiałem, albo pan sobie w tej chwili zaprzeczył. Powiedział pan, że analitycy bankowi są realistami, uważają, że posłowie przyjmą plan Hausnera, ponieważ nie chcą wylecieć z tego Sejmu, zostać bez diet. W każdym razie wolą je brać jeszcze przez 18 miesięcy, a teraz pan powiedział, że jednak ten plan może nie przejść, bo część SLD się wyłamie.

Krzysztof Rybiński:Nie, nie, nie. Ja przynajmniej uważam i wielu analityków również, chociaż nie wszyscy, że wszystko jedno co się stanie z planem Hausnera, to i tak wybory odbędą się jesienią 2005 roku. Czyli deklaracje premiera Millera, że albo plan Hausnera, albo wybory, to takie same deklaracje jak to, że rok temu składane wspólnie z prezydentem Kwaśniewskim, że wybory będą 13 czerwca.

Rafał Ziemkiewicz:Czy jak 2 lata temu składane, że gdyby mój rząd miał poniżej 20 % poparcia to natychmiast bym złożył dymisję.

Krzysztof Rybiński:Dokładnie takie same deklaracje. I w związku z tym ponieważ tak jest i wszyscy już to w tej chwili widzą, to jest obawa, czy ten plan Hausnera będzie przepchnięty. Czy być może 20, 30, 40 posłów SLD pokaże my mamy serce po lewej stronie, my nie pozwolimy ciąć wydatków socjalnych, a w przyszłym Sejmie znajdziemy się z list Samoobrony, bo to będzie jedyna, duża lewicowa partia w przyszłym roku. I to już wszyscy w tej chwili widzą. Ja się obawiam, że plan Hausnera może przepaść w Sejmie, nie dlatego, że opozycja zagłosuje przeciw, tylko dlatego, że w samym SLD nie będzie poparcia.

Rafał Ziemkiewicz:I wtedy by nas czekało kilkanaście miesięcy takiej nazwijmy to smuty parlamentarnej, czyli nierządu, którym Polska stoi ponoć wedle starego przysłowia. Czyli jeżeli plan Hausnera nie zostanie przyjęty, Sejm nie zostanie rozwiązany, nic specjalnego się na rynkach finansowych nie stanie, nie będzie gwałtownego załamania polskiej waluty. Nie należy się spodziewać argentyńskiego scenariusza?

Krzysztof Rybiński:Argentyny w Polsce nie będzie, bo mamy bardzo zdrowy system bankowy, który jest bardzo dobrze regulowany przez Bank Centralny i tutaj takiego niebezpieczeństwa nie ma. Natomiast istnieje niebezpieczeństwo dalszego osłabienia się złotego. Jeżeli się okaże na przykład, że popularność partii Andrzeja Leppera rośnie bardzo szybko, 30 % już niedługo, to inwestorzy będą się bali, że to jest być może Polski przyszły premier. Wówczas 5 albo 6 złotych za euro to wcale nie jest niemożliwe, ale jest bardzo prawdopodobne.

Rafał Ziemkiewicz:Ale 5, czy 6 złotych za euro to jest ogromny wzrost kosztów obsługi tego długu, który w tej chwili spoczywa na budżecie państwa i budżet państwa może tego po prostu nie wytrzymać w ciągu 18 miesięcy zapowiadanych, ale powiedzmy 14 miesięcy jeszcze tej kadencji.

Krzysztof Rybiński:Budżet państwa i tak będzie miał bardzo poważne problemy, wszystko jedno czy kurs będzie 4,50 czy 5,50. Moim zdaniem przyszły rok, jest prawie niemożliwy do sfinansowania, jeśli chodzi o deficyt budżetowy. Natomiast nie wytrzymać mogą budżety wielu tysięcy polskich rodzin, które mają kredyty w euro, czy we frankach szwajcarskich, bo dla nich to oznacza wzrost kosztów obsługi takiego kredytu.

Rafał Ziemkiewicz:Jeżeli jest tak jak według niedawnych danych GUS-u, że bodajże 35 % gospodarstw domowych w Polsce ma pozaciągane długi, tylko 21 % ma oszczędności, to może w interesie społecznym, w interesie większości jest przejście przez kryzys, czy przez bankructwo budżetu, żeby sytuacja się oczyściła.

Krzysztof Rybiński:To jest taka teoria, którą bardzo wiele osób wyznaje. Musi być najpierw bardzo duży kryzys, żeby politycy podjęli decyzje na tyle odważne, które nas wyprowadzą na prostą jeśli chodzi o finanse publiczne i być może tak jest. Być może bez poważnego pchnięcia, my jesteśmy w stanie się sami zreformować i sami naprawić finanse publiczne. Naprawdę to co się stało z budżetem w roku 2004, to, że politycy mieli czelność zaproponować deficyt, który wynosi prawie 8 % PKB w sytuacji kiedy wchodzimy do Unii Europejskiej, w pierwszym roku członkostwa w Unii Europejskiej to jest skandal moim zdaniem. To jest zepsucie finansów publicznych na niesamowitą skalę. Moim zdaniem z finansami publicznymi zrobiono to, w tej chwili w Polsce, w tym roku, to co Łapiński zrobił ze służbą zdrowia. Tego nie można tolerować i dlatego ja się obawiam, że jeżeli tak dalej będziemy podążać tą ścieżką, to wówczas złotówka faktycznie może kolejne bariery pokonywać. 5; 5,50; aż przyjdzie opamiętanie.

Rafał Ziemkiewicz:Pan powiedział, że analitycy bankowi są realistami. Czy także ten realizm się nie przejawia przypadkiem, w moim domniemaniu potwierdzić, lub zaprzeczyć w tym, że tak naprawdę nie słuchają tego co mówi opozycja zakładając, że opozycja i tak musi różne bzdury wygadywać póki jest opozycją, bo chce wygrać wybory, a jak wygra wybory, to wtedy będzie musiała się jakoś finansami publicznymi zająć w sposób rozsądny.

Krzysztof Rybiński:Tak, tylko jest pytanie, kto te wybory wygra. Jeżeli wygra Platforma to są oczekiwania głęboko uzasadnione, że to będzie rozsądny sposób zajęcia się finansami. To będzie oznaczało cięcia wydatków i podwyżki podatków, bo to nas czeka w przyszłości. Ale jeżeli wybory wygra Samoobrona, to tutaj mamy inne recepty. Mamy rozprucie kasy Banku Centralnego. Mamy dobranie się do bogatych i odebranie im majątków.

Rafał Ziemkiewicz:To by wystarczyło na długo, żeby podtrzymać istnienie systemu?

Krzysztof Rybiński:To by wystarczyło na parę dni, bo wówczas wszyscy by uciekli, którzy mają pieniądze, ostatni by zgasił światło. Taki byłby skutek takich właśnie recept.

Rafał Ziemkiewicz:Zobaczymy jak będzie. Dziękuję bardzo.

Krzysztof Rybiński:Dziękuję.