Kopacz zdradza: też muszę stać w kolejkach do lekarza

Jak nas Pani ocenia? Lubi nas Pani?

– Zaskakujące pytanie. Ocenić gazetę, która nieraz mi dołożyła, która często ocenia ludzi według mnie niesprawiedliwie, przekracza granice, lubi sensacje… Czytam Fakt, jak każdy polityk. Staram się znaleźć u was teksty, w których macie rację. Nawet jeśli jest to dosadnie napisane. Oceniam was też przez pryzmat moich znajomych, którzy was czytają. I kiedy jadę do mojej mamy albo cioci i dyskutujemy, zdarza się, że mówią do mnie: „Co ty mi tu mówisz, że kolejki są mniejsze! Czytałaś?” – i pokazują waszą gazetę. Wtedy czuję, że Fakt dla niektórych jest naprawdę ważny.

Może dlatego, że nie boimy się pytać o drażliwe dla polityków kwestie, ale ważne dla zwykłych ludzi. Pani minister, leki będą tańsze?

– Nowa ustawa wprowadzająca sztywne ceny spowoduje, że za leki pacjenci będą płacić mniej. I ministerstwo tego dopilnuje na wszystkich etapach. To mozolna praca – od negocjacji z firmami farmaceutycznymi poprzez kontrolowanie hurtowni i na końcu samych aptek. Nie ma możliwości, żeby ceny były wyższe. Leki będą tańsze, o to nam chodziło!

To dlaczego nie zrobiono tego wcześniej?

– Dobre pytanie. Było paru ministrów przede mną i też trzeba było ich o to pytać. Ale powiem szczerze, że to dopiero ja się odważyłam, chociaż nie było łatwo. Obrywałam za to przez miesiące jak tylko dotknęłam tego problemu. Mało tego, teraz drogą poselską wprowadzę ustawę o badaniach klinicznych, która też jest bardzo ważna dla pacjentów. Ale te dwie ustawy to klucz. Nie żądam uznania dla siebie. To trzeba było zrobić. Kolejny rok będzie tym, w którym efekt tych reform będzie widoczny.

Brak leków za złotówkę ma być lepszy dla chorych?!

– Ja bym chciała, żeby te leki za złotówkę tyle kosztowały przez cały okres trwania choroby. Jak dzisiaj ktoś dostaje lek za złotówkę, to proszę mi wierzyć, będzie za niego mało płacił przez dwa miesiące, a potem już 100 złotych. Taka jest mechanika marketingu.

A dlaczego matki wciąż muszą płacić za pobyt z dzieckiem w szpitalu?

– Pieniądze z naszych składek idą na procedury lecznicze. Pobyt chorego dziecka to hospitalizacja opłacana ze składek, a pobyt opiekuna już nie. Wprowadzamy nowe wymogi, które mają wejść od 2012 roku. Mówimy o podniesieniu standardu sali, w której leżałoby dziecko, a obok niego matka. To jest wymóg dla nowych szpitali, które się teraz budują albo będą budować. Następnym krokiem są dodatkowe dobrowolne ubezpieczenia, które finansowałyby pobyt matek w szpitalach. Bo lepiej zapłacić tę składkę, np. 10 złotych na miesiąc, ale w pakiecie mieć właśnie ten pobyt, który nie jest procedurą, ale pozwoli dziecku łatwiej dojść do zdrowia.

A co ze znieczuleniami dla rodzących? Ono jest zapisane w procedurze, a kobiety wciąż muszą za nie płacić.

– Płaci ten, kto nie zna prawa. Bo NFZ refunduje znieczulenie. Jeśli kobieta płaci, to znaczy, że jej znieczulenie jest opłacone podwójnie. Ci, którzy je wykonują, dostają pieniądze dwa razy. Lekarze tłumaczą, że NFZ nie płaci za każde znieczulenie, a tylko to w wyjątkowych przypadkach. Nawet niska tolerancja bólu jest wskazaniem do znieczulenia.

A jeśli kobieta zapłaciła w państwowym szpitalu, powinna się domagać zwrotu pieniędzy?

– Tak, dokładnie tak. Bo gdyby kobieta zobaczyła historię swojego przypadku, to by pani przeczytała 10 wskazań do podania znieczulenia. Czyli NFZ za to zapłacił.

Jak to jest, że w Warszawie obok siebie są dwa szpitale – w jednym na oddziale pediatrycznym matki z dziećmi mają jednoosobowe sale z łazienkami, a w drugim koczują na podłodze?

– Kluczem według mnie jest zarządzanie. Albo ktoś jest dobrym gospodarzem, albo nie. Potrzebny jest dobry menedżer, który szpitala nie traktuje jako miejsca wysoko płatnej pracy dla kolegów, ale jako miejsce, gdzie się leczy ludzi.

Platforma obiecywała likwidację NFZ. I co?

– Jeżeli się usprawni i uszczelni system, to NFZ nie tyle będzie likwidowany, co dojdzie mu konkurencja w postaci prywatnych ubezpieczycieli. Każdy, dysponując swoją składką, będzie mógł ją zdeponować tam, gdzie jest lepsza oferta.

I nie będzie trzeba płacić składek na ZUS?

– Sami będziecie państwo decydować, gdzie tę składkę ulokujecie. Ustawa, która to wprowadza, wkrótce trafi do sejmu.

I wtedy będzie lepiej? Kiedy wreszcie skończą się kolejki do lekarzy?

– Chciałabym, żeby pacjent w Polsce miał taką opiekę, by jego lekarz rodzinny poprowadził go jak po mapie drogowej do specjalistów czy szpitala w jak najkrótszym terminie. A wiem, że tak jeszcze nie jest, choć walczę o to z całą determinacją. Ale wiem, że w wielu obszarach, gdzie te kolejki były bardzo długie, udało się je skrócić. I muszę tu jasno powiedzieć – kolejki do lekarzy, którzy są dobrze odbierani przez pacjentów, nie znikną. Pacjenci będą się upierać, by trafić do poleconego specjalisty, na polecony przez kogoś oddział. Proszę mi wierzyć, że są takie szpitale, gdzie tych kolejek nie ma. Nie można więc generalizować, że w całym kraju są kolejki jednakowo długie.

Ale my wszyscy stoimy w tych kolejkach.

– Problem nie leży w tym, czy minister napisze ustawę. Problemem jest, że pozwalamy, by pacjenci byli zapisywani z tą samą chorobą do trzech różnych przychodni.

System zdrowia zwyrodniał?

– Nie. System zdrowia nie zwyrodniał. Nadrabiamy zaległości, wciąż go naprawiamy. Ten system to nie tylko maszyny, procedury czy budynki, to przede wszystkim ludzie.

Co więc możemy zrobić, żeby walczyć z tymi patologiami?

– Zna pan taką gazetę, albo akt prawny, który naprawi moralność, etykę?

To znaczy, że nic nie należy robić?

– Oczywiście, że trzeba to napiętnować. Ale tego nie może robić jedynie urzędnik, ale też ci, którzy odpowiadają za kształtowanie opinii publicznej. Zobaczcie, ile jest skarg do rzecznika praw pacjenta. Zastanawiam się, czy miałoby sens takie spotkanie – gdybyśmy tak usiedli z przedstawicielami lekarzy, pielęgniarek, z prezesem NFZ, konsultantami krajowymi, rzecznikiem praw pacjenta i porozmawiali o tym, co jest w tym zawodzie ważne, czyli etyce, ale na konkretnych przykładach. A potem to wszystko pokazali.

Kiedy my nagłaśniamy takie sprawy, od razu jesteśmy atakowani.

– Pan mi to mówi? Twardziel, który taką gazetę prowadzi? O nie!

Ale ja nie mam narzędzi do zmiany, ja mogę to tylko opisać. Pani ma wpływ na prawo i jego egzekwowanie.

– Czy ktoś, kto obserwuje te długie kolejki sądzi, że w Polsce brakuje prawa? Gwarantuję, że tych rozporządzeń kolejkowych jest więcej niż w innych krajach, tyle że nikt ich nie respektuje. Powinien tego pilnować dyrektor szpitala, a nie minister zdrowia.

Pani wciąż mówi „Ja nic nie mogę”. A pani jest ministrem w tym rządzie!

– Nie. Ja stanowię prawo. Ale to dyrektor szpitala powinien pilnować lekarza, który bierze pensję za pracę do godz. 13, a już o 11.30 leci do innego szpitala.

To co pacjent może zrobić?

– Mamy na to pomysł – będziemy publikować specjalne broszury, z których pacjent dowie się o swoich prawach. Przygotowaliśmy już taki informator o pediatrii, onkologii, położnictwie, a pracujemy już nad następnymi. Mają być rozdawane w przychodniach, przez lekarzy. W ten sposób powiemy pacjentom, że nikt w przychodni oznaczonej trzema literami NFZ nie może żądać nawet 10 groszy za pomoc. Doktor nie zrobi już łaski, że cukrzykowi przepisze badanie na cukier. Bo ten cukrzyk pokaże mu nasz informator, gdzie będzie zapisane, że to badanie mu się należy. I to za darmo.

Czyli środowisko lekarzy lekceważy prawo, a nas po prostu oszukuje.

– To nie jest proste. Ale tutaj nie chodzi o to, żeby mieć jednego fightera w postaci ministra zdrowia, który będzie przybijał doktorom pieczątkę na czole, ten jest zły, a ten nieuczciwy. Trzeba zmienić świadomość tych, którzy dopiero zaczynają studia. Jak ja słyszę młodego człowieka, który mówi, że on idzie na medycynę, by się szybko dorobić, to mi się nóż w kieszeni otwiera.

Ryba psuje się od głowy.

– Chyba nie sugeruje pan, że ja przyszłam do resortu dla zarobków?

Trzy sukcesu rządu?

– Proszę bardzo: armia zawodowa, reforma szkolnictwa wyższego i cały pakiet zdrowotny. Mogłabym wymienić więcej.

Czyli jest pani z siebie zadowolona?

– Nie żądam żadnych pochwał. Ale jednego mi nie można odebrać – ja nie obijałam się przez te cztery lata. Naprawdę zrobiłam wiele rzeczy, o których poprzednim ministrom nie chciało się nawet marzyć. A były to decyzje niepopularne, wymagające wiele odwagi. Uwierzcie mi – to katorżnicza robota. Pamiętam swoje początki, wcale nie było łatwo rozmawiać z profesorami, których zapraszałam do siebie do ministerstwa. No cóż, ja doktor z Szydłowca, a na przeciw gama profesorów. I oni myślą: „Co taka Kopaczowa nam tu może …”. Dużo pracowałam i to ja mam dziś dla nich propozycje, to ja ich rozliczam z pracy. Ale widzę też u siebie niedoskonałości. Denerwuję się, gdy słyszę, że w Warszawie na wizytę u lekarza pierwszego kontaktu czeka się dwa tygodnie, a powinna być w tym samym dniu.

A pani ile czeka na wizytę?

– Najczęściej leczę się sama. Ale co jakiś czas sprawdzam, jak wyglądają kolejki w poradniach. Pewnego razu chciałam się zapisać w rejestracji na wizytę u kardiologa. Powiedzieli mi, że dopiero za siedem miesięcy. Ale jak mnie rozpoznali, to momentalnie znaleźli miejsce tego samego dnia. Tak nie powinno być.

Za chwilę wybory. Ma pani decydujący wpływ na tworzenie strategii PO w tej chwili?

– Zarząd krajowy decyduje, a tam nie ma miejsca na indywidualne podszepty. W obradach uczestniczy ponad 20 osób. Może mi państwo nie uwierzycie, ale zapewniam, że większość decyzji była głosowana.

Jest w Platformie przekonanie, że wybory można wygrać na budowaniu atmosfery strachu przed PIS?

– Ludzi nie powinno się straszyć. A PiS sam wystarczająco ich straszył. My nie będziemy. Dzisiaj, jak obserwuję to, co się dzieje w Norwegii, i jednocześnie patrzę na to, co jest u nas, to zastanawiam się, czy zachowania polityków są do końca odpowiedzialne. Czy opowiadanie, że tu są prawdziwi patrioci, a tu – mówiąc delikatnie – kolaboranci, nie jest czymś, co może doprowadzić do podobnej tragedii. Podział ludzi na lepszych i gorszych, co robią posłowie z opozycji, jest czymś złym.

Dobrze pamięta pani pobyt w Moskwie i pracę w prosektorium po katastrofie smoleńskiej. Skąd ma pani pewność, że Rosjanie sprawdzili każdą grudkę ziemi na głębokości metra w miejscu, gdzie runął polski samolot?

– Rosjanie podczas mego pobytu w Moskwie wciąż przywozili szczątki. Wszystkie one trafiły do rodzin. Część została pochowana w indywidualnych grobach, reszta w zbiorowej mogile na warszawskich Powązkach. Ale przepraszam, nie chcę rozmawiać o Smoleńsku.

Polecamy w wydaniu internetowym fakt.pl:
Minister je, a szofer czeka