Konrad Lassota: miałem przekonanie, że pracuję dla służb

Cezary Łazarewicz: Kto nagrywa?

Konrad Lassota: Niech pan nagrywa. Gdybym ja pytał o to moich gości, pewnie nie miałbym teraz kłopotów.

WP: Chyba by się nie zgodzili?

- Raczej nie. I zapewne rozmawialiby na inne tematy.

WP: Dla mnie nie jest jasne, dlaczego pan nagrywał? W książce, którą pan napisał, próbuje pan z siebie zrobić Konrada Wallenroda, a przecież chodziło głównie o pieniądze.

- Taką wersję podsunęło mi Centralne Biuro Śledcze. Przystałem na nią, bo zostałem mocno zastraszony. Wiedziałam, że Łukasz (Łukasz N., kelner i były menedżer z restauracji Sowa i Przyjaciele, który również nagrywał polityków - przyp. red.) brał za te nagrania pieniądze, i że jakaś pula z tego była przeznaczona dla mnie, ale nawet złotówka do mnie nie trafiła. Miałem niezłe zarobki ze sprzedaży win, więc to nie pieniądze skusiły mnie do nagrywanie polityków i biznesmenów. Zresztą kwota, którą N. dostawał za mnie, nie była bardzo wysoka.

WP: Z dokumentów śledztwa wynika, że zainkasował 120 tys. zł. To nie tak mało.

- Powtarzam: ja żadnych pieniędzy od niego nie dostałem. Nie wiem, ile dostał Łukasz. Na początku w ogóle nie było mowy o pieniądzach. Dopiero po jakimś czasie Łukasz powiedział o średniej krajowej, czyli mniej więcej 2,5 tysiąca złotych, które mają być nam wypłacane co miesiąc. Od razu powiedziałem, że nie chcę tych pieniędzy i poprosiłem, żeby przekazał je na wskazany przeze mnie cel charytatywny.

WP: Jaki?

- Nie chcę mówić jaki, bo to zrobiłoby tej fundacji więcej złego, niż dobrego. Upublicznienie akt ze śledztwa te obawy potęguje. Już wcześniej wspierałem Caritas i działałem jako wolontariusz w Szlachetnej Paczce, więc te wpłaty miały być rodzajem mojego usprawiedliwienia dla tych różnie ocenianych moralnie rzeczy, które robiłem. Gdyby zależało mi na pieniądzach, to już wcześniej mógłbym te nagrania sprzedać. Znałem wielu polityków i biznesmenów, którzy mogli być nimi zainteresowani. Po wybuchu afery podsłuchowej wielu z nich pytało, czy mam coś jeszcze. Oferowali takie kwoty, że mógłbym stąd wyjechać i zacząć nowe życie.

WP: Dlaczego pan ich nie sprzedał?

- Nie miałem już tych nagrań i nie interesowało mnie to. Dla mnie najważniejsze było ukrócenie bezkarności polityków i biznesmenów.

WP: Chciał pan ukarać elity?

- Miałem okazję obserwować tych ludzi przez wiele lat. Ich działania budziły mój niesmak. Gdy pojawiła się możliwość ich ukarania, postanowiłem to zrobić.

WP: Nie lubił pan ich?

- Nie. Traktowałem ich jak zwykłych klientów, bez żadnej zażyłości. Łukasz wymieniał z nimi smsy, z większością był na "ty". Ja nie. Nie byli moimi przyjaciółmi i dzięki temu łatwiej mi było rejestrować ich spotkania. Zwłaszcza, że robili to, czego - moim zdaniem - robić nie powinni.

WP: Czy Łukasz N. się z nimi przyjaźnił?

- Lubił otaczać się wpływowymi ludźmi, a potem się chwalił, że odwoził ministrów swoim samochodem, bywał u nich w domach. Oni też go bardzo lubili. Był profesjonalistą, do pracy podchodził rzeczowo i rzetelnie, miał wiedzę, był punktualny. Klienci zawsze przypominali sobie o nim, gdy naprędce trzeba było zorganizować spotkanie w saloniku VIP. Był rozpoznawalny, toteż zdziwiło mnie, gdy ci ludzie, z którymi wymieniał smsy, mówili w prokuraturze, że go nie znają.

WP: A co panu w nich przeszkadzało?

- Ich poczucie bezkarności, niejasne interesy, w których brali udział, i traktowanie przez nich Polski jako swojej własności.

WP: Nie miał pan wątpliwości etycznych?

- W kręgu moich zainteresowań była tylko polityka i biznes. Nie znajdzie pan żadnego nagrania, które dotyka spraw obyczajowych, czy rodzinnych. Bo tych koligacji rodzinnych w biznesie i polityce jest bardzo dużo, ale one mnie nie interesowały. Tak samo jak kwestie seksualne, których w Pałacu Sobańskich było niewiele, ale jednak się zdarzały. Nie robię takich rzeczy. To nie w moim stylu.

Byłem pionkiem, ostatnim trybikiem. Wierzyłem, że te nagrania zostaną wykorzystane przeciwko ludziom, którzy przychodzili do Pałacu Sobańskich. Łukasz zapewniał mnie, że tak się stanie. Liczyłem, że dzięki tym taśmom rozpoczną się śledztwa. Że ktoś zajmie się nieprawidłowościami. Że skoro podczas rozmów padły jasne deklaracje, że Kwaśniewski z Millerem wiedzieli o istnieniu więzień CIA, a Nowak załatwiał, by kontrolerzy Urzędu Skarbowego oszczędzili jego żonę, to prokuratura to dokładnie sprawdzi. Ale to my staliśmy się głównymi kozłami ofiarnymi.

Jestem ideowcem. Bulwersowało mnie, jak widziałem, gdy sobie pod stołami przekazują reklamówki wypchane pieniędzmi. Za jeden podpis, jedną przychylną decyzję, inkasowali tyle, ile zwykły człowiek zarabia przez rok. Chciałem dać im nauczkę, odebrać poczucie bezpieczeństwa w takich działaniach. Przeszkadzało mi to ich poczucie bezkarności.

WP: Pamięta pan, jak to się zaczęło?

- Zaproponował mi to Łukasz, którego lubiłem. On pomógł mi też dostać się na rozmowę kwalifikacyjną na stanowisko sommeliera w Pałacu Sobańskich, w restauracji Amber Room i Klubie Polskiej Rady Biznesu. Praca tam jest marzeniem każdej osoby zajmującej się winem w Polsce. To jedyne takie miejsce.

Pierwszy raz o tym wspomniał, kiedy siedzieliśmy w kawiarni na placu Zbawiciela. Zagadnął, czy nie rozpocząłbym nagrywania ważnych klientów dla służb. Przedstawił to jako zadanie obarczone dużą ilością adrenaliny. Wiedział, że używając ideowych argumentów o skorumpowanych politykach, trafi w mój czuły punkt. On już wtedy miał kilka nagrań gości z saloniku VIP restauracji "Sowa i przyjaciele". Opowiadał, czego się z tych rozmów dowiedział, i gdzie według niego doszło do złamania prawa. Te podchody Łukasza do mnie trwały ponad dwa miesiące. Za każdym razem, gdy się spotykaliśmy, zachęcał mnie do podjęcia współpracy. W końcu zgodziłem się, ale po dwóch tygodniach chciałem się już z tego wycofać.

WP: Dlaczego?

- Gdy odsłuchałem jedną z pierwszych nagranych przeze mnie rozmów między Janem Kulczykiem, a Leszkiem Millerem zrozumiałem, że ta wiedza może mnie słono kosztować. To był duży kaliber. "Kurczę, to może mi zniszczyć życie" - pomyślałem. Postanowiłem się wycofać, złożyć wypowiedzenie z pracy, ale pani prezes poprosiła, żebym się namyślił. Kiedy powiedziałem o tym Łukaszowi, to zaczął mnie mocno naciskać, sugerując, że już za późno, i że bezpieczniej będzie dla mnie jeżeli się nie wycofam. Zostałem.

WP: To przecież nieetyczne i niemoralne nagrywać ludzi z ukrycia? To tak, jakby podglądać ich przez dziurkę od klucza.

- Byli to funkcjonariusze publiczni i wielokrotnie spotykali się, by załatwić prywatne interesy. Rozmawiali o prywatyzacji "Ciechu", odwołaniu wicepremiera Rostowskiego, dodrukowaniu pieniądza, aby wspomóc obóz rządzący. To dopiero było niemoralne i nieetyczne.

WP: Wszystkie nagrania odsłuchiwał pan w domu?

- Sprawdzałem, co się nagrało, ale nie bardzo szczegółowo, bo miałem dużo innych zajęć. Te rozmowy trwały czasem cztery godziny - to zbyt dużo, bym mógł każdego dnia je w całości odsłuchiwać. To nie audiobook, który porywa i oderwać się od słuchania nie można.

WP: Wiedział pan, co panu grozi w przypadku wpadki?

- Łukasz mnie ostrzegł. Zresztą, jak usłyszałem o czym oni rozmawiają, to już wiedziałem, że żartów nie będzie. Zdawałem sobie sprawę z ryzyka i zagrożenia. Wiedziałem, że mogę za to trafić do więzienia.

WP: Warto było ryzykować?

- Warto. Ludzie, którzy prowadzili podejrzane rozmowy, zostali w większości odsunięci od władzy. Niektórym nawet postawiono zarzuty karne.

WP: Miał pan poczucie dumy, zdobywając kolejne nagrania?

- Jestem przykładem zadaniowca. Jak dostaję zadanie do wykonania, to staram się najlepiej je wykonać. Tak było z pracą, gdzie chciałem zdobyć nagrodę dla najlepszej karty win w Polsce i to zrobiłem. Tak też było z nagraniami. Skoro Łukasz mi powiedział, że mam się dowiedzieć czegoś o "Ciechu", to bardzo dokładnie sprawdzałem wszystkie rezerwacje doktora Kulczyka w Pałacu Sobańskich. Wiedziałem, że mam to nagrać. Nic więcej mnie nie interesowało.

WP: Musiał pan brać pod uwagę perspektywę wpadki?

- Byłem na samym końcu łańcucha, więc wierzyłem, że ci, którzy są wyżej, zapewnią mi ochronę. Wierzyłem, że zależy im na zdobywaniu dowodów, więc zadbają, by wpadki nie było. Miałem przekonanie, że pracuję dla służb. Dopiero kilka dni przed wybuchem afery Łukasz zagadnął: "a co by było, gdyby nagrania trafiły do mediów?". Wcześniej zupełnie nie brałem tego pod uwagę.

WP: Przestraszył się pan?

- Bardzo. Każdy sygnał policyjny, każda syrena wywoływała strach, że już po mnie idą. Byłem przerażony i sparaliżowany. Bałem się nie tylko konsekwencji prawnych, ale czułem zagrożenie osobiste. To nie były żarty. Wiedziałem, z kim zadarłem.

WP: Wiedział pan, kiedy stenogramy rozmów ukażą się w gazecie?

- To było zupełne zaskoczenie. Byłem na festiwalu win w Wiedniu, gdy Łukasz napisał w smsie, że jeden z tygodników wie już o nagrywaniu rozmów, i że pewnie to opublikuje, bo prosi już o komentarze polityków. Nie wiedziałem tylko, czy będą to stenogramy, nagrania, czy po prostu artykuł. Nie tak to miało być.

Wiedziałem, że są to mocne nagrania: obgadywanie się nawzajem, o robieniu laski Amerykanom, i że dwa razy obiecać to jak raz dotrzymać, albo mówienie wprost o korupcji. Zalał mnie zimny pot. "Co będzie jak zostaną opublikowane kolejne taśmy?" - pomyślałem. Nie wiedziałem, kto odpowiada za wyciek. Chciałem się tego dowiedzieć od Łukasza. Niedługo po powrocie do Warszawy, skierowałem się do niego. Od progu dał mi znać, żebym o sprawie nie rozmawiał. Potem wyjął długopis i kartkę i napisał na niej: "Chcą wyje... rząd". "Kto?" - zapisałem. "Służby" - odpisał.

Łukasz powiedział, że mam pozbyć się sprzętu. Dokładnie poinstruował mnie, jak to zrobić. Rozbiłem twarde dyski według jego wskazówek i wrzuciłem do Wisły. Afera się rozkręcała, służby działały po omacku, a media gubiły się w gąszczu nieprawdziwych informacji, publikując coraz większe bzdury. W Pałacu Sobańskich był popłoch. Byłem wtedy jeszcze poza wszelkimi podejrzeniami, uczestniczyłem nawet w przygotowaniu oświadczeń dla prasy.

WP: Jak pan wpadł?

- Nie wpadłem. Sam się zgłosiłem. Zadzwonił do mnie z zastrzeżonego telefonu Łukasz. Płaczliwym głosem powiedział, że muszę mu pomóc i potwierdzić jego wersję. Poprosił, żebym wyszedł z pracy i wsiadł do samochodu, który po mnie przyjedzie. Siedziało w nim czterech mężczyzn, którzy zawieźli mnie do Komendy Głównej Policji na Puławską i zaprowadzili do jednostki do spraw zwalczania aktów terroru. W pokoju siedział Łukasz i dwóch mężczyzn. Był też rozrysowany schemat grupy podsłuchowej, na którego szczycie byli dwaj biznesmeni: Marek Falenta i Krzysztof Rybka. O tym drugim nigdy nie słyszałem. Pierwszego znałem tylko z gazet i jako klienta restauracji. Ci dwaj policjanci po cywilnemu powiedzieli mi, że wszystko już wiedzą. Potem było kilkanaście godzin rozmów, bez możliwości skontaktowania się z kimkolwiek. Nie mogłem skontaktować się nawet z adwokatem. Służby zarekwirowały mi wszystkie dokumenty. Nie miałem nawet dowodu osobistego. Straszyli mnie. Pierwszy raz byłem w takiej sytuacji. Oficjalna wersja
zasugerowana przez nich brzmiała: "Robiliśmy to dla pieniędzy". "Albo jesteś z nami, albo przeciwko nam" - powiedzieli i podsunęli mi ten rozrysowany schemat. Wtedy też zaczęła się zabawa w dobrego i złego policjanta. W końcu zgodziłem się na uzgodnioną treść zeznań.

WP: Ta wersja, że robiliście to dla pieniędzy jest całkiem logiczna. Falenta płaci Łukaszowi N., a on ma zapłacić panu, tylko nie jest zbyt solidny i pieniądze do pana nie docierają. Pan w to nie wierzy?

- Budzi ona moje poważne wątpliwości. Wiedziałem, że "Wujek", tak Łukasz nazywał Falentę, wie o nagraniach. Ale zadziwiające jest to, że Falenta nie wykorzystuje wiadomości, które dzięki nagraniom zdobył. Wie przecież, że jedna z osób chce wykupić akcje jego firmy, a on temu nie przeciwdziała? Wie o pewnych posunięciach biznesowych, ale ich nie wykorzystuje? Jak to wytłumaczyć? Nie sprawiał wrażenia samobójcy, który chce zadrzeć ze wszystkimi. Miał znacznie więcej do stracenia niż ja.

WP: Mówił pan, że policjanci pana straszyli podczas przesłuchania. Czym?

- Już w siedzibie CBŚ na Puławskiej, od przesłuchujących mnie policjantów dowiedziałem się, że grozi mi niebezpieczeństwo. "Jest zlecenie na ciebie" - tak powiedzieli.

WP: Kto miał pana usunąć?

- Powiedzieli, że niejeden Białorusin jest gotowy ściąć moją głowę za 10 tysięcy złotych. Pokazali mi kilka zdjęć osób, które to zlecenie mogą wykonać. Brzmiało to wiarygodnie. Wiedziałem, że naraziłem się wielu osobom ze świata biznesu i polityki i było dla mnie oczywiste, że mogą próbować się zemścić. Potem zrozumiałem, że mogło być inaczej. Może to był zabieg, żeby spotęgować mój strach? Jak człowiekowi towarzyszy dwóch ludzi z bronią, mających po dwa metry wzrostu i zbudowanych jak Arnold Schwarzenegger, to mu się wydaje, że zaraz coś złego może go spotkać. By się od takiego myślenia uwolnić, dość szybko, bo po niecałych dwóch tygodniach, zrezygnowałem z programu ochrony osób zagrożonych, któremu podlegałem. Dochodziłem do siebie kilka miesięcy.

WP: Z czego pan żył?

- Miałem trochę oszczędności. Nie wszystko wydałem na podróże i wina. Od Łukasza nauczyłem się oszczędzania. Kiedy stanąłem na nogi, zacząłem doradzać restauracjom i hotelom, jak obniżyć koszty zakupu dobrych win i prowadziłem szkolenia pracowników.

WP: Nie bali się pana zatrudnić?

- Początkowo próbowałem znaleźć pracę poza gastronomią, w korporacjach. Pomyślałem, że będzie to jakaś odskocznia. Ale tych propozycji nie było. Miałem wyższe wykształcenie, ale brak doświadczenia poza branżą hotelarsko-gastronomiczną był barierą.. A gdy już doszło do momentu, że zaproponowano mi współpracę, poczułem się w obowiązku powiedzieć, co mnie spotkało. Nie chciałem ich wsadzać na minę. "To ja byłem tym człowiekiem odpowiedzialnym za nagrania" - mówiłem. I na tym się kończyło. W końcu wróciłem do gastronomii. Zostałem polecony pewnemu człowiekowi, któremu pomagałem otworzyć restaurację. Przygotowałem karty, zrekrutowałem personel, dobrałem wina. Dla niego nie miało żadnego znaczenia, co robiłem wcześniej. Nie stałem w pierwszym szeregu, nie pokazywałem swojej twarzy, nie jestem Magdą Gessler.

WP: Jest pan Konradem Lassotą, który przyczynił się do klęski wyborczej Platformy, zwycięstwa PiS i Andrzeja Dudy. Czuje się pan architektem tej politycznej zmiany?

- Polacy sami ocenili treść rozmów i zdecydowali o wyniku wyborów. Politycy koalicji rządzącej sami doprowadzili do swojej klęski. To oni rozmawiali o podejrzanych kwestiach i to ich rozmowy spowodowały gigantyczny spadek zaufania do nich. To nie my doprowadziliśmy do ich upadku.

WP: Niech pan nie będzie taki skromny. Publikacja stenogramów rozmów, które z Łukaszem N. nagraliście w restauracji "Sowa i przyjaciele" oraz w Amber Room, doprowadziły do upadku rządu PO i PSL.

- No, może mieliśmy na to niewielki wpływ, pokazując obłudę i bezkarność elit. Myślę jednak, że nasze działania były tylko kroplą, która przelała czarę goryczy. Gdyby nie my, to zrobiłby to ktoś inny.

WP: Czy podoba się panu ta zamiana, którą z kolegą pan dokonał?

- Jestem apolityczny, nie kibicuję żadnej partii. Jedni z lękiem patrzą na to, co dzieje się z Trybunałem Konstytucyjnym, inni boją się o telewizję publiczną, a ja obawiam się o moją branżę winiarską. Jeśli rząd, takie pojawiają się głosy, podniesie akcyzę na litr wina z około 1,5 na ponad 6,5 złotego, to zamiast 20 złotych za butelkę będziemy płacić 30 zł. Kwota akcyzy wpłynie też na inne opłaty.

WP: Skąd pomysł na napisanie książki?

- O aferze taśmowej wypowiedzieli się politycy, biznesmeni, dziennikarze, tylko nie my. Zabrakło głosu tych, którzy tych nagrań dokonywali. Poza tym miałem już dość wytykania palcami, przedstawiania mnie jako aferzysty, pazernego na forsę kelnera i głąba, który nie potrafi zdania po polsku sklecić. W Polsce kelner stoi najniżej w hierarchii społecznej. Klienci myślą, że kelner to osoba bez czci i honoru. Przyzwyczaiłem się, że traktują nas jak chłopców do wymieniania popielniczek. Dla większości byliśmy nikim, byliśmy jak powietrze. Przedstawiano nas jak największych szubrawców i wrogów Polski. Nasz wizerunek był zszargany. A ja przecież odpowiadałem w Pałacu Sobańskich za piwniczkę wartą kilka milionów złotych i przygotowałem najlepszą w Polsce kartę win. W Krakowie zarządzałem zespołem przeszło 50 pracowników. Łatwo kogoś zdeprecjonować, mówić: "to przecież kelner". Tą książką mówię - "tak, ja to zrobiłem", tłumaczę dlaczego i zamykam ten etap mojego życia.

Gdy w szczycie afery taśmowej premier Donald Tusk mówił w Sejmie o scenariuszu pisanym obcym alfabetem, ja siedziałem przed telewizorem z ochraniającym mnie funkcjonariuszem policji, który zażartował: "Chroniłem wiele osób, ale nie przypuszczałem, że z kimś tak strasznym jak ty będę jadł ciasteczka".

WP: A na co pan liczył? Że będą was na rękach nosili?

- Naiwnie wierzyłem, że część tych ludzi odpowie za swoje szwindle, dostaną nauczkę. Gdy w tym samym czasie, dziecko nagrało przedszkolankę, która biła inne dzieci, nikt nie próbował dociekać, kto dokonał tego nagrania, czy było legalne. Po prostu wyrzucono tę kobietę z pracy. Zaskoczyło mnie, że próbowano przerzucić winę na nas.

WP: Nie czuł pan, że to niemoralne? Najpierw nagrał pan tych wszystkich ludzi, a potem na swoim nieetycznym zachowaniu chce jeszcze zarabiać, sprzedając książkę?

- Żeby zarobić musiałbym napisać "50 twarzy Greya" albo coś podobnego. W tej książce chciałem pokazać tylko własną wersję wydarzeń. Pisząc ją, na przemian chciało mi się śmiać albo wymiotować, gdy przypominałem sobie pewne zdarzenia. Nie jestem dumny z tego, co zrobiłem, ale też się tego nie wstydzę. To element życia, który zaakceptowałem. Chcę tę sprawę wyjaśnić. Pokazać szerszy kontekst. Powiedzieć o tym, czego do tej pory ludzie nie wiedzieli. Pierwszą propozycję napisania książki dostałem kilka miesięcy po wybuchu afery podsłuchowej. Złożył mi ją jeden z prezesów firm, którego poznałem w Pałacu Sobańskich. Tylko że on nalegał, by szło to w kierunku ekscesów seksualnych i obyczajowych, raczej tabloidowa forma. Miał plan, żeby sprzedawać tę książkę jako dodatek do poczytnego magazynu. Wolałem to zrobić po swojemu.

WP: Został pan oskarżany o nielegalne nagrywanie polityków, urzędników i biznesmenów. Kiedy proces?

- Prokuratura postawiła mi 28 zarzutów, osobno za każdą nagraną rozmowę. Budzi to duże wątpliwości mojego obrońcy, bo czyn był ciągły. Grozi mi do dwóch lat pozbawienia wolności. Nic więcej nie mogę powiedzieć, bo prokurator nie napisał uzasadnienia do aktu oskarżenia. Nie wiem też, kiedy rozpocznie się proces. Gdy sprawa trafiła do sądu, to przez wiele miesięcy nic się z nią nie działo. Potem odesłano ją do innego sądu. Nie chcą się nią zajmować.

To dziwna sprawa. W prokuraturze mówiono mi o umorzeniu albo nadzwyczajnym złagodzeniu kary. Nic takiego się nie stało. W trakcie śledztwa chciałem się także dobrowolnie poddać karze, dlatego do wszystkich nagranych przez mnie osób wystąpiłem z oficjalnymi przeprosinami i propozycją zadośćuczynienia w formie prac społecznych. To jest nawet w aktach sprawy. Nikt na nią odpowiedział. Ani Rostowski, ani Sikorski, ani Miller, ani Kwaśniewski. Nie uciekam od odpowiedzialności. Jest też kilka innych spraw, w których jestem poszkodowanym. Chodzi o wywieranie nacisku przy składaniu zeznań, czy nękanie mnie przez telefon. W wielu sprawach jestem też świadkiem.

WP: Widuje się pan jeszcze z Łukaszem N.?

- Ostatni raz widziałem go w czerwcu 2014, gdy wybuchła afera podsłuchowa. Siedziałem razem z nim w pokoju przesłuchań, w którym ustalane były nasze zeznania przed sporządzeniem oficjalnej notatki służbowej. Nie wiem, co on teraz robi. Jeden z tabloidów napisał, że wyjechał do Krakowa.

WP: A spotyka pan bohaterów swoich nagrań?

- Czasami się na nich natykam w Warszawie. Kiedyś spotkałem jednego z nich w restauracji. Siedział dwa stoliki dalej. Nie rozpoznał mnie. Mówiłem, że dla nich byłem jak powietrze.