Komorowski w klubie? "To byłby koniec"

WP: Anna Kalocińska: Zszokowała pana deklaracja Jarosława Kaczyńskiego, że o sprawach Białorusi jako głowa państwa porozmawiałby z prezydentem Rosji?

Prof. Tomasz Nałęcz: - Wbiła mnie w fotel. Śledziłem debatę Komorowski-Kaczyński ze studia TVN, wspólnie z symbolem wielkiego oddania Jarosławowi Kaczyńskiemu, czyli prof. Jadwigą Staniszkis. I powiem szczerze, że jej reakcja na te słowa była jeszcze bardziej znamienna od mojej. Choć potem dzielnie broniła prezesa PiS, widać było, że mówi wbrew sobie.

WP: Dotąd mówiło się: marszałek "Gafa" Komorowski.

- Kaczyński spalił skok, zanim zdążył go oddać. Znaczna część tej debaty dotyczyła spraw ważnych dla Polaków, ale w których prezydent ma niewiele do powiedzenia. Inaczej jest w kwestii polityki zagranicznej, gdzie jego kompetencje są ogromne. Tym bardziej, że chodziło o polską politykę wschodnią, które – szczególnie w świetle ostatnich wydarzeń po 10 kwietnia – jest szczególnie ważna. Jeśli Kaczyński otwarcie mówi, że chciałby rozmawiać z Rosją o Białorusi ponad jej głową, to dyskwalifikuje go to jako głowę państwa. Tym bardziej, że nie była to gafa, ale jego trwały pogląd, którego bronił tuż po debacie. Wypowiedź o Białorusi obnażyła sztuczność kreacji Kaczyńskiego. Próbowano nam wmówić, że Kaczyńskiego z lat 2005-2007 już nie ma. Że ten, który jest teraz, kontrastowo różni się od tego, którego znaliśmy. Ta wypowiedź pokazała, że wcale tak nie jest.

WP: A jak jest?

- To był element spontaniczności Kaczyńskiego. Przez maskę nałożoną na użytek debaty, przedarł się autentyczny pogląd Kaczyńskiego, całkowicie go kompromitujący. Zakłócił też wieczny spokój swojego brata. Nie należałem do jego zwolenników, wielokrotnie krytykowałem jego politykę, ale wzmacnianie niezależności podmiotów państwowych na wschód od Polski było kanonem polityki tragicznie zmarłego pod Smoleńskiem Lecha Kaczyńskiego. Tym bardziej kuriozalny wydaje mi się nagły pomysł Jarosława Kaczyńskiego, żeby rozmawiać z Moskwą o Białorusi.

WP: Wcześniej jednak wiele kuriozalnych wpadek zaliczył Bronisław Komorowski. Przypomnę choćby wypowiedź marszałka na Placu Czerwonym w Moskwie podczas obchodów 65. rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem („że 400 lat temu maszerowali po tym bruku polscy żołnierze w zwycięskiej defiladzie po zdobyciu Moskwy”) czy kartka z wydrukiem z Wikipedii o Radzie Bezpieczeństwa Narodowego...

- W publicznych wystąpieniach kandydatów zdarzają się różnego rodzaju przejęzyczenia, nawet wpadki merytoryczne. W moim przekonaniu lapsusy Komorowskiego są efektem autentyczności marszałka. On nie jest tworem wyborczego PR-u, ale jest sobą. Zachowuje się w tej kampanii tak jak w całym swoim życiu – spontanicznie. Wiem, co mówię, bo znam go od połowy lat 70., kiedy wspólnie spotkaliśmy się w Instytucie Historycznym UW.

Jeśli chodzi o Wikipedię to jest ona elementem dulszczyzny w naszym życiu społecznym: wszyscy z niej korzystamy, ale jak polityk ma wydruk z Wikipedii, to dopatrujemy się w tym czegoś złego. A przecież tak nie jest.

WP: Po pierwszej turze kandydaci toczą zaciekły bój o 14-procentowy elektorat Napieralskiego. Jak, pana zdaniem, radzili sobie w zjednywaniu głosów poparcia wśród ludzi lewicy?

- Jako człowiek lewicy właśnie pod tym kątem obserwowałem całą debatę; dając im na starcie jednakowe szanse. Moim zdaniem nie kwestia in vitro czy mniejszości seksualnych w Polsce zadecydowała o tym, że Kaczyński okazał się mniej przekonujący. Naraził się on ludziom lewicy stosunkiem do lat 2005-2007. Wyszło na to, że za rządów PiS mieliśmy do czynienia z polskim niebem, a pod rządami PO mamy polskie piekło. Tymczasem dla mnie i ludzi lewicy jest zupełnie odwrotnie. Oczywiście, że nie żyję teraz w niebie, w którym z pewnością bym był, gdyby rządziła lewica, ale – w dającym się zaakceptować czyśćcu. Człowiek lewicy wie jedno: jeśli ktoś mu usiłuje wmówić, że lata wielkiej pomyślności to okres 2005-2007, to kłamie w żywe oczy. I właśnie tymi słowami, moim zdaniem, Kaczyński przede wszystkim się naraził. WP: A kwestia in vitro i mniejszości seksualnych? Obie wypowiedzi, przyzna pan, nie celowały w gusta lewicowego elektoratu.

- Oczywiście i Kaczyński, i Komorowski mogliby być na te kwestie bardziej otwarci. Komorowski, moim zdaniem, i tak poszedł dość daleko w dyskusji o in vitro – przyznając, że jest to sprawa sumienia każdego człowieka – a Kaczyński, przewidywalnie, opowiedział się po stronie Kościoła. Szkoda, że nie starczyło mu odwagi, żeby powiedzieć – a tak przecież głosił projekt jego posłów z PiS-u – że za in vitro będzie się karało więzieniem. W tej kwestii podłożył się on już ludziom lewicy absolutnie. Bitwę o 14% Napieralskiego wygrał, moim zdaniem, Komorowski.

WP: Po 10 kwietnia zrezygnował pan ze startu w wyborach, apelując do swoich lewicowych kolegów o to, żeby poparli Bronisława Komorowskiego. Czy nie boi się pan – na co zresztą zwracał uwagę Jarosław Kaczyński – że wybierając marszałka na prezydenta, doprowadzimy do monopolu władzy PO? I że może już nie będzie demokracji...

- To brzmi jak żart, szczególnie z ust Jarosława Kaczyńskiego. Bo kto mówi o groźbie monopolu władzy? Człowiek, któremu nie przeszkadzał monopol w rodzinie? Świetnie pamiętam Jarosława Kaczyńskiego przyrzekającego, że nie zostanie premierem. I co z tego wyszło? Bliźniacy mogli być premierem i prezydentem, a nagle nie mogą sprawować tych funkcji jednocześnie członkowie tej samej partii politycznej? Komorowski, moim zdaniem, będzie prezydentem niezależnym, autonomicznym wobec PO, tak samo jak autonomiczny wobec lewicy był Aleksander Kwaśniewski, kiedy został prezydentem. Nasza konstytucja zakłada zresztą dużą autonomiczność prezydenta wobec innej władzy. Nie boję się więc PO-monopolu.

WP: Konsekwentnie broni pan marszałka Komorowskiego. Nie przeszkadza panu, że jednak w wielu kwestiach drastycznie się różnicie?

- Oczywiście, co zresztą jest zrozumiałe, że my, ludzie lewicy, w wielu kwestiach różnimy się od marszałka Komorowskiego, który jest politykiem o poglądach liberalno-konserwatywnych. Ale przecież nie wybieramy ministra czy premiera, tylko głowę państwa, która ma reprezentować Polskę. U prezydenta szukam przede wszystkim lojalności wobec państwa, stałości poglądów i uczciwości osobistej. I sprawdzam te cechy nie przez deklaracje złożone w trakcie trwania kampanii, ale wcześniejsze zachowania. Bo wiem, że słowu złożonemu w kampanii wyborczej absolutnie nie można wierzyć. I właśnie za to cenię marszałka Komorowskiego, że podczas kampanii wyborczej mówi to samo, co deklarował wcześniej. Nie chcę prezydenta, który dostosowuje swoje poglądy do sytuacji. A świetnie wiem, że Kaczyński, który przez ostatnie dwadzieścia lat chętnie utopiłby lewicę w łyżce wody, teraz – wiedząc, że od niej zależy rozstrzygnięcie wyborów – obrzydliwie się jej podlizuje.

WP: A nie jest tak, jak twierdzą niektórzy, że marszałek Komorowski jest trudny we współpracy, niechętnie zmienia zdanie, twardo obstawia przy swoim...

- Faktycznie Komorowski jest człowiekiem o dość stałych poglądach. Natomiast pamiętam, jak ten człowiek o najbardziej zdecydowanym antykomunistycznym życiorysie, potrafił się autentycznie zaprzyjaźnić z byłym komunistą, czyli Jurkiem Szmajdzińskim. I to w czasach, kiedy nie podawano lewicy ręki. Dlaczego? Bo dostrzegł zmianę w tym człowieku, docenił jego działania na rzecz wstąpienia do NATO, czyli na rzecz sprawy, która wydawała mu się szczególnie ważna. Poza tym uważam, że taka niezmienność poglądów, szczególnie w przypadku prezydenta, jest ważna. Jeśli już koniecznie chce pani, żebym wymienił jakąś wadę marszałka, to powiem, że jest to pasja do polowania. Zupełnie jej nie rozumiem.

WP: W roku 2009 mówił pan o „fatalnym SLD Napieralskiego”. Dziś Napieralski zbiera 14-procentowe poparcie w pierwszej turze. Ten wynik – podobnie jak gafa Kaczyńskiego - wbił pana w fotel?

- Szczerze mu gratuluję takiego wyniku. Osiągnął rzecz ogromną. Nie sądziłem, że taki wynik jest możliwy z tak fatalnego punktu startu jaki miał (ok. 3% poparcia) i przy tak fatalnej atmosferze do prowadzenia kampanii, czyli po katastrofie pod Smoleńskiem. Scena polityczna została całkowicie podzielona między PO i PiS. A jemu się udało, wywalczył swoje. Chapeau bas. WP: Zadzwonił pan do Napieralskiego? Pogratulował mu tych 14%?

- Nie. Bo po pierwsze nie czułem takiej potrzeby, a po drugie – nie chciałem, żeby mój gest został opatrznie zrozumiany. Jako wpraszanie się w łaski. A nie zamierzałem wpraszać się w łaski Grzegorza Napieralskiego. Bo jedną rzecz ma on pewną: nigdy nie będę zabiegał o jego względy.

WP: Napieralski odbuduje polską lewicę?

- Czas pokaże. Posługując się poetyckim językiem, ten wynik dał Napieralskiemu złoty róg. Ale co z nim zrobi, to zależy tylko od niego. Jeżeli będzie realizował swoją strategię, że liczą się tylko partyjne opłotki SLD, to moim zdaniem tylko na tym straci. Bo jest bardzo dużo ludzi lewicy poza tymi opłotkami, którzy nie dadzą się zapędzić do kojca z napisem „SLD”. Jeśli jednak tę strategię odrzuci – co wymagałoby przezwyciężenia wielu urazów – to w mojej ocenie może wiele zyskać. To, co mnie ciekawi, to czy będzie potrafił się powstrzymać przed rządzą odwetu. Przecież wielu kolegów z SLD wcale nie wspierało prowadzonej przez Napieralskiego kampanii. Jeśli weźmie na nich odwet, to z tego rogu, który ma, zrobi się już tylko rożek. A z czasem i on, zamieni się - w sznur.

Jako historyk świetnie wiem, że ludzie rosną wraz z zadaniami i możliwościami. Przed Napieralskim stoi wielkie zadanie odbudowania polskiej lewicy. Po tym wyniku jaki uzyskał, ma ku temu wielkie możliwości. Może być politykiem dużego formatu, ale czas pokaże, czy faktycznie nim będzie.

WP: Ten 14-procentowy wynik dla Napieralskiego to efekt dobrze prowadzonej kampanii czy raczej tego, że ci, którzy nie chcieli ani Kaczyńskiego, ani na Komorowskiego (a oni byli liderami sondaży), postawili na trzeciego – Napieralskiego? W myśl zasady „gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta”...

- Nie należę do zwolenników Grzegorza Napieralskiego, ale staram się być obiektywny w ocenie zjawisk. Ten wynik, w moim przekonaniu, to przede wszystkim efekt pracowitości i determinacji. Swoją kampanią odsłonił on pewne strony polskiej rzeczywistości, których wydawało się, że nie ma. Po pierwsze w ogóle nie przejął się żałobą narodową. Wizyta w klubie z dwoma rozbawionymi bliźniaczkami – szczególnie, że SLD było jedyną partią, która straciła swojego oficjalnego kandydata w tych wyborach i szefową sztabu – było zagraniem na granicy ryzyka. Ale okazało się, że jest taka część elektoratu, która ma już dosyć żałoby i chce normalności. Są to zwłaszcza ludzie młodzi, ale takie jest prawo, że życie zawsze się przebije, nawet w najgorszej atmosferze śmierci.

Napieralski skorzystał z pewnej taryfy ulgowej od społeczeństwa. Bo nie ulega wątpliwości, że na podobne działania nie mógłby pozwolić sobie Jarosław Kaczyński, który pod Smoleńskiem stracił członków swojej najbliższej rodziny, przeszedł traumę w wymiarze osobistym. Natomiast proszę pomyśleć, co by się stało, gdyby marszałek Komorowski pojawił się w klubie z dwoma bliźniaczkami? To byłby jego koniec jako kandydata w tych wyborach. PiS-owskie media nie pozostawiłby na nim suchej nitki. Mówiłoby się tylko o tym, że trwa żałoba, pod Smoleńskiem leżą resztki ciał ofiar niepozbierane w wyniku rosyjskiej nieudolności, a oto kandydat na prezydenta chodzi do klubu.

WP: Czyli PiS od początku dążył do wzmocnienia Napieralskiego, chcąc w ten sposób osłabić poparcie dla Komorowskiego?

- Dokładnie. Wynik Napieralskiego, przynajmniej w jakimś stopniu, jest protegowaniem go przez PiS i PiS-owskie media. Nawet Adam Bielan, który zawsze wiedział, jak najlepiej odpowiedzieć na pytanie dziennikarza, kto wygrał debatę w TVP, odpowiedział, że Grzegorz Napieralski. A przecież Kaczyński siedział w tej debacie obok kandydata SLD. Pierwszy raz widziałem, żeby Bielanowi podobał się ktoś bardziej niż Kaczyński. Ale przecież nie dlatego tak powiedział, że mu się autentycznie podobał Napieralski, tylko dlatego, że sztab Kaczyńskiego i sam prezes PiS zdawali już sobie wtedy sprawę z tego, że będą potem zbierać głosy kandydata SLD. Na wizerunek Napieralskiego bardzo intensywnie pracowały też PiS-owskie media. Ale, to trzeba mu przyznać, wynik osiągnął imponujący.

WP: No właśnie, za chwilę Napieralski podejmie najważniejszą decyzję, którego z dwóch kandydatów poprzeć w drugiej turze...

- Ze względu na swoje wcześniejsze wypowiedzi, że chce być bastionem w walce z IV RP, powinien poprzeć marszałka Komorowskiego. Bo tak naprawdę wybór między kandydatem PiS i PO sprowadza się do wyboru między III a IV RP. W moim przekonaniu marszałek Komorowski całą swoją aktywnością po roku 97 jest człowiekiem III RP i dystansował się w obliczu hasła IV RP. Boję się, że wszyscy eksperci doradzają Napieralskiemu inne rozwiązanie. Mówią, że tożsamość lewicy i jej niezależność, wymaga, żeby walczyć o przestrzeń między PiS i PO. A tego rodzaju podejście zakłada, żeby nie popierał żadnego z kandydatów.

My, ludzie lewicy, wybierając między III a IV RP zawsze wybierzemy III RP. Napieralski powie pewnie: „Róbcie co chcecie”. Potem, jak z badań opinii publicznej okaże się, że ludzi o lewicowych poglądach (których jest przecież w Polsce znacznie więcej niż 14% głosujących na Napieralskiego) zagłosowali na Komorowskiego, to Napieralski powie: „Wiedziałem, że tak zrobią. I tak naprawdę właśnie tego chciałem”. WP: Mówi pan o wyborze między III a IV RP, jednak Napieralski wielokrotnie w swoich wypowiedziach podkreślał, że PiS i PO wspólnie ją budowały.

- Moim zdaniem Napieralski mówił tak na użytek kampanii. To jest człowiek, którego nie podejrzewałbym o taką ignorancję. Udaje, że nie rozróżnia dwóch rzeczy: idei IV RP i rzeczywistości IV RP. Moim zdaniem Napieralski nie jest w porządku jak łączy PO z IV RP. Owszem w tej tęsknocie za Polską uczciwą, nazywaną IV RP, było bardzo wielu ludzi PO, natomiast ja będę PO pamiętał, że nie weszła w koalicję z PiS. Gdyby rację miał Napieralski, że PO i PiS tak samo się identyfikowały z IV RP, to powstałby PO-PiS z ogromną większością. I gdyby w takim układzie premierem był Kaczyński, to byłoby w Polsce naprawdę bardzo źle. Ale jestem przekonany, że Napieralski gdzieś tam to rozróżnienie dostrzega.

WP: Czyli to hasło Napieralskiego „PiS i PO wspólnie budowały IV RP” to jedynie zagrywka wyborcza SLD?

- Oczywiście. Napieralski dobrze wie, że na użytek wyborów trzeba nieraz mówić i robić różne rzeczy. Przy tym wszystkim ma niestety dużą łatwość w mówieniu rzeczy nieraz z gruntu niesłusznych, czy wręcz obrzydliwie niesłusznych, jak to było z zapewnieniami, że nie było żadnej afery Rywina, a jedynie prowokacja. Natomiast zobaczy pani, że jeśli wynik SLD jesienią 2011 roku będzie dobry a Platformie będzie potrzebny koalicjant, to znajdzie metodę, żeby odwrócić kota ogonem i powiedzieć, że jednak Platforma IV RP nie budowała.

WP: Nie żałuje pan, obserwując 14-procentowy wynik dla lewicy, decyzji wycofania się z wyścigu o fotel prezydencki? Tłumaczył pan wtedy, że nie chce wojny polsko-polskiej, ale i tak ją mamy...

- Ale mojej bańki z benzyną tam nie ma. Poza tym kierowałem się też czymś innym, o czym wcześniej nie mówiłem, gdyż czas tuż po katastrofie pod Smoleńskiem nie był na to odpowiedni. Od początku było dla mnie oczywiste, że będzie starcie między III a IV RP. Przed 10 kwietnia IV RP była w stanie jak gdyby przedagonalnego letargu. Kir smoleńskiej żałoby przydał jej ogromnie dużo atrakcyjności. Proszę zobaczyć, że nie krytykuje się teraz poprzedniej prezydentury, nie mówi się źle o Lechu Kaczyńskim. Wiedziałem, że niezależnie od tego, ile uzyskałbym głosów poparcia, to odebrałbym je Komorowskiemu. W praktyce oznaczałoby to, że ułatwiłbym przejście do drugiej tury Kaczyńskiemu. Już wtedy nie ulegało dla mnie wątpliwości, że Jarosław Kaczyński będzie startował w wyborach.

Bałem się też eksploatowania tragedii pod Smoleńskiem, myślałem, że będzie ona jeszcze bardziej wykorzystywana do celów kampanii niż jest dzisiaj. Bo nie ulega wątpliwości, że wykorzystywana jest, ale bardzo inteligentnie. Na mnie mogli głosować ludzie lewicy i centrolewicy. Jak mnie nie ma, to zagłosują oni na Komorowskiego. Nawet nie było ważne to, co straci Komorowski, ale co zyska Kaczyński. Logika tej arytmetyki jest bardzo wyraźnie widoczna: gdyby głosy, które padły na Napieralskiego, padły na Komorowskiego, nie byłoby żadnej drugiej tury.

WP: Nie ma pan żalu do kolegów z SLD, że nie posłuchali pana apelu o wycofaniu się z wyborów i wsparciu Komorowskiego?

- Nie, ale uważam, że oddali w ten sposób ogromną przysługę Kaczyńskiemu. Myślę, że gdyby Napieralski nie startował, nie byłoby dzisiaj drugiej tury wyborów, a sam Kaczyński i IV RP zostaliby znokautowani już w pierwszej turze. Wierzę, że 4 lipca wygra Komorowski. Ale będzie to już zrównoważony wynik. Ale to marzenie ludzi lewicy o własnej podmiotowości, własnym kandydacie, własnym wyniku, spowodowało, że na tym zyskały dwa obozy i dwie osoby: Napieralski i lewica, a z drugiej strony Kaczyński i PiS. Bo dzięki wynikowi Napieralskiego Kaczyński jest teraz w drugiej turze.

Rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska

Prof. Tomasz Nałęcz – historyk, były wicemarszałek sejmu, o sobie mówi „człowiek lewicy”. W latach 2003–2004 przewodniczył sejmowej komisji śledczej badającej "aferę Rywina". 1 grudnia 2009 roku został ogłoszony wspólnym kandydatem PD i SdPl w wyborach prezydenckich. Jednak 21 kwietnia wycofał swoją kandydaturę, po czym udzielił oficjalnego wsparcia Bronisławowi Komorowskiemu.