"Koalicja PSL-PiS? Nie mówię nie"

W spocie wyborczym odkryła pani ostatnio przed wyborcami swój talent do tańca. Co pani jeszcze chowa w zanadrzu?

– W PSL wiele osób ma talenty taneczne. Na przykład wicepremier Kalinowski tańczył kiedyś w zespole ludowym.

Do kogo PSL chce dotrzeć tym spotem? Bo chyba nie do rolników.

– Do wyborców. Spot to forma wyborczego żartu. Chcieliśmy pokazać, że mamy do siebie dystans. Oczywiście zabiegamy też o niezdecydowanych.

PiS na razie nie planuje wziąć udziału w dyskusjach z PO, PSL, PJN i SLD. Dziwi to panią?

– Być może PiS kieruje swój przekaz tylko do swojego zdecydowanego elektoratu. Gdyby chciało elektorat poszerzyć, powinno mówić o swoich propozycjach programowych właśnie w tego typu debatach.

Wielu publicystów głosi teorię, że PiS nie chce wygrać teraz, tylko doprowadzić do przyspieszonych wyborów, licząc na np. pogorszenie sytuacji gospodarczej i wygrać dopiero wówczas.

– Partie polityczne, które idą do wyborów chcą je wygrać. Jeśli partia idzie do wyborów, a nie chce ich wygrać, to powinna sobie w ogóle darować startowanie.

Wyobraża sobie pani po wyborach koalicję PiS–PSL?

– To wszystko zależy od werdyktu wyborców. Jeśli taka możliwość powstanie po wyborach, to politycy muszą podjąć rozmowę. Jednak moim zdaniem, szanse na powodzenie takich rozmów, są małe.

Nie mówi pani: „nie”.

– Wydaje mi się, że to jest mało prawdopodobne, natomiast jeśli wyborcy podyktują taką arytmetykę wyborczą, trzeba będzie podjąć rozmowy.

Ma pani nowy pomysł dotyczący OFE. Chciałaby pani te pieniądze przeznaczyć na rozwój kraju.

– To nie chodzi o nowe pomysły na OFE. W tej chwili w portfelu OFE jest ok. 230 miliardów złotych (chociaż może nieco mniej, bo znów straciły na giełdzie)
. Wyobraźmy sobie, że inwestowalibyśmy te pieniądze przez 10 lat w gospodarkę, np. w infrastrukturę czy politykę rodzinną. Być może wtedy Polska byłaby dziś w zupełnie innym miejscu. To jest olbrzymia kwota. To jest tak, jakby wyciągnąć taką kwotę z systemu z bieżącej konsumpcji, z podatków i umieścić ją w obligacjach lub na giełdzie, gdzie można je stracić. Gdyby te pieniądze zainwestować w infrastrukturę, rozwój kraju, to sytuacja Polski byłaby na pewno dużo lepsza.

Ale minister Rostowski mówi basta. Reforma, a dla innych antyreforma, którą przeprowadziliśmy jest wystarczająca.

– A kto mówi o antyreformie?

Np. Leszek Balcerowicz.

– Problem Leszka Balcerowicza polega na tym, że reforma go nie obejmuje. Problem niektórych reformatorów też polega na tym, że są poza systemem lub z niego wychodzą. Najlepszą promocją tej zmiany jest to, że politycy, którzy robią reformy, uczestniczą w nich. Ja np. jestem w Otwartych Funduszach Emerytalnych. Więc trudno podejrzewać, że robię na złość sobie lub swoim dzieciom.

Wróćmy jednak do ministra Rostowskiego. On twierdzi, że to, co zrobił rząd wystarczy. Czy po wyborach, jeśli układ władzy się nie zmieni, będzie go pani przekonywała do swoich pomysłów?

– Jestem absolutnie pewna, że po wyborach dokonamy ponownej oceny systemu. Zresztą wpisaliśmy to do ustawy obniżającej składkę. Rozwiązanie, które przeszło, było kompromisem. PSL i PO różnią się programowo, ale ustaliliśmy, że po jakimś czasie do sprawy wrócimy. I wtedy zbadamy jak wprowadzone rozwiązania wpływają na budżet państwa, dług publiczny i wysokość przyszłych emerytur. I wówczas podejmiemy decyzję co dalej.

Czy pani jest papierkiem lakmusowym rządu? Poprzednio też wszystko zaczęło się od pani. Rząd protestował, potem wspólnie z ministrem Rostowskim zaproponowaliście obniżenie składki do OFE. Dziś znów pani pierwsza „rzuca” temat. Liczy pani, że opinia publiczna przetrawi problem i będzie gotowa na dalsze zmiany?

– Bardzo często jest tak, że opinię publiczną trzeba przygotować na zmiany. Jeśli polityk jest przekonany, że ma rację, to powinien te racje jasno i wyraźnie artykułować, co robię od czterech lat. Po dwóch latach dyskusji o emeryturach wiele osób przekonało się, że 10 lat temu popełniono błąd i nasz system emerytalny trzeba skorygować.

Rozumiem, że koalicja przygotowuje demontaż reformy emerytalnej. Planujecie likwidację OFE?

– Jeżeli ten system nie będzie dobry dla finansów publicznych i naszych przyszłych emerytur, to racją stanu będzie wtedy jego likwidacja. Jeżeli okaże się, że ten system jednak te cele realizuje, to nie będziemy się upierać.

A jak pani oszczędza na własną emeryturę?

– Na szczęście mam przed sobą jeszcze wiele lat pracy. Chciałabym pracować jak najdłużej bez względu na wiek ustawowy kobiet, dłużej niż do 60. roku życia, ponieważ wiem, że w przyszłym systemie emerytura zależy od tego, jak długo się składkuje i pracuje.

Czy jeśli po wyborach będzie koalicja PO–PSL, dojdzie do ustawowego wydłużenia wieku emerytalnego?

– Już wydłużyliśmy wiek realnego przechodzenia na emeryturę poprzez ograniczenie uprawnień, które pozwalały niektórym grupom zawodowym przechodzić na emeryturę przed osiągnięciem ustawowego wieku. I to trzeba dalej robić. Nie ma natomiast potrzeby wydłużania tego wieku mocą ustawy. W systemie zdefiniowanej składki jest tak, że nawet jeśli przesuniemy wiek ustawowy do np. 67 lat dla mężczyzn, a będzie dużo osób w wieku około emerytalnym, które nie będą miały pracy, to i tak nie rozwiążemy żadnego problemu społecznego. Wręcz przeciwnie. Bardzo ten problem zaostrzymy, ponieważ takie osoby popadną w ubóstwo.

Prof. Balcerowicz uważa, że ustawowe wydłużenie wieku emerytalnego rozwiązałoby wiele problemów budżetu państwa.

– Leszek Balcerowicz po raz kolejny się myli, jeśli chodzi o politykę społeczną. Myli się znacząco. Jeżeli w tej grupie wiekowej ludzie nie będą pracować, to do ZUS nie będą wpływały ich składki, ci ludzie znajdą się po stronie redystrybucji, tak jak to miało miejsce po roku 2000, kiedy bezrobocie wynosiło 20 procent. Wtedy bardzo ciężko było zbilansować wydatki na emerytury. Dlatego, że ogromna liczba osób nie odkładała składek, deficyt był większy, a osoby bez pracy pobierały zasiłki. System zdefiniowanej składki, czyli taki, jaki mamy dzisiaj, nagradza osoby pracujące dłużej. Można przejść wcześniej na emeryturę niższą lub później - na wyższą. Rozrzut między emeryturą najniższą, a najwyższą jest ogromny. Od 700 złotych do kilku tysięcy.

Czy rząd planuje interwencję na rynku pracy, by przyspieszyć spadek bezrobocia?

– Politycy mają tylko jedną możliwość interwencji na rynku pracy: mogą subsydiować powstawanie i utrzymanie miejsc pracy. Środki na to pochodzą z Funduszu Pracy, czyli z danin publicznych. U nas taka interwencja nasila się jesienią i trwa przez całą zimą, bo w Polsce wzrost bezrobocia jest związany z porą roku. Jesienią kończą się prace sezonowe w rolnictwie czy budownictwie, na rynek pracy wchodzą absolwenci. Wtedy właśnie jest potrzebna większa interwencja państwa.

Tylko czy będą fundusze na taką interwencję w tym roku? Zabiegała pani o środki z Funduszu Pracy u ministra Rostowskiego. Udało się?

– Napisałam już z 5 wniosków do ministra finansów i do sejmowej Komisji Finansów Publicznych Procedura uruchamiania środków jest taka, że dopiero po opinii komisji sejmowej i zgodzie ministra finansów, mogę skierować środki na interwencję. Niektóre wnioski udało mi się załatwić. Np. te które dotyczyły kształcenia zawodowego młodzieży. Tu otrzymałam zgodę na uruchomienie dodatkowych środków. Na ostatni wniosek minister odpisał negatywnie, chociaż ten sam wniosek wcześniej komisja sejmowa zaopiniowała pozytywnie.

Czyli ile pieniędzy udało się pani uzyskać?

– Około stu milionów.

Ale to raptem 1/4 tego, ile pani chciałaby wykorzystać na rynku pracy.

– Dlatego bez przerwy ponawiam swoje starania o środki z Funduszu Pracy.

Minister Rostowski musi stać na straży wydatków, więc może się nie zgodzić na wykorzystanie 350–400 milionów złotych.

– Może. Warto jednak pamiętać, że jeżeli bezrobocie wzrośnie, wówczas wydatki z budżetu mogą być większe. Jeśli wskaźniki bezrobocia pójdą w górę, to znaczy, że te osoby zaczną się rejestrować w urzędzie pracy, będą wymagały zasiłków, nie tylko związanych z bezrobociem, ale także z pomocy społecznej.

Przekonuje pani, że minister Rostowski powinien wysupłać ponad 200 milionów złotych, a może i więcej?

– To mu się opłaci.

Czy pani zdaniem są szanse na to, żeby bezrobocie spadło poniżej 10%?

– Na koniec tego roku rząd planuje bezrobocie na poziomie 10,9 i moim zdaniem to nie jest do osiągnięcia. Przynajmniej wydaje się to bardzo trudne. W tej chwili jest na poziomie 11,7. Minister Rostowski był dużym optymistą zakładając niższy wskaźnik bezrobocia.

Profesor Rybiński zapowiada recesję i wzrost bezrobocia. Podziela pani te obawy?

– Politycy, którzy idą do wyborów mają różne sposoby na to, żeby zdobyć elektorat, ale czy snucie czarnych wizji jest słuszne?

Nie widzi pani powodów do rysowania czarnych scenariuszy?

– Niepewność tego, co dzieje się na rynkach jest ogromna. Nawet wybitni ekonomiści w USA nie przewidzieli kryzysu. Tyle warte są te prognozy i modele teoretyczne. Każdy może próbować wróżyć czy będzie źle czy dobrze i każdy ma 50% szans na właściwe trafienie.

Czy pani spodziewa się masowych powrotów z zagranicy? Na Zachodzie nie chcą już obcych.

– Sama atmosfera, nawet jeśli jest mniej przychylna obcokrajowcom, nie wpływa znacząco na ilość migrujących osób. Kluczowa jest podaż miejsc pracy. Jeśli te miejsca pracy będą, to ludzie będą wyjeżdżać. Różnica w zarobkach między krajami starej UE a Polską jest tak duża, że tego procesu nie da się szybko zahamować. Może na niego wpłynąć pozytywnie wzrost gospodarczy i przyspieszanie tempa rozwoju, a co za tym idzie wzrost miejsc pracy w Polsce. Jednak jeśli młody człowiek będzie miał możliwość zarobienia choćby sezonowo, np. przez trzy miesiące tysiąca euro miesięcznie przy tysiącu pięciuset złotych w Polsce, to wybierze pierwsze rozwiązanie. Kraje skandynawskie mają niskie bezrobocie, potrzebują więc siły roboczej. Bardzo martwi mnie fala wyjazdów i to, że Polacy nie pracują w kraju. Rodziny, które decydują się na rozłąkę ponoszą ogromne tego konsekwencje. Często osoby emigrujące na początku nie zdają sobie z tego sprawy. Za tym idzie destabilizacja związków małżeńskich, skomplikowanie sytuacji dzieci.
Musimy zrobić wszystko, żeby gonić kraje UE. Powinniśmy mieć wzrost gospodarczy dwa razy wyższy niż one.

Wygląda na to, że przed wyborami rząd przypomniał sobie o młodych Polakach. Powstał raport z rekomendacjami ministra Boniego. Minister Boni zaleca m.in. zatrudnianie absolwentów w samorządach czy częściowe usztywnianie zatrudnienia młodych. Wielu ekspertów krytykuje te zalecenia, mówiąc, że tylko uelastycznianie rynku pracy może pomagać zwiększyć ilość miejsc pracy. Zgadza się pani z tymi rekomendacjami?

– Widziałam te rekomendacje, ale one mają charakter nieadekwatny do treści raportu, który przygotowała pani profesor Szafraniec. Michał Boni musi też być w sprzeczności wewnętrznej, bo przecież sam proponował ustawę ograniczającą zatrudnienie w administracji, a teraz proponuje zatrudnianie w administracji jako panaceum na wysoki wskaźnik bezrobocia wśród ludzi młodych. Poza tym, wolę konkrety niż zalecenia w stylu „uczynić wymiar generacyjny kluczowym dla strategii rozwojowych świata”. Ale zostawmy to w spokoju. Mówiąc poważnie, młodzi ludzie nie są samotną wyspą wśród społeczeństwa. Mają podobne problemy jak reszta. Ich problemy wiążą się z tym, że muszą się ustabilizować zawodowo i rodzinnie. Zawierają związki i rodzą dzieci. I tylko tym się różnią od reszty Polaków. Najważniejsza jest więc stabilizacja zawodowa i rodzinna. W przeszłości mieliśmy różne możliwości interweniowania, żeby im pomóc. Były specjalne kredyty, które miały pomóc osobom młodym, wchodzącym na rynek pracy z pierwszą niską pensją.
Państwo wbrew Rekomendacji nr 8 ministra Boniego nie może kazać pracodawcom zatrudniać osób młodych na stałe, ani nawet na dłuższy okres ani za wyższą pensję. Takie rekomendacje stanowią zbiór pobożnych życzeń. Podaż miejsc pracy jest zupełnie kluczowa. Jeśli będą miejsca pracy, to i więcej pracy będzie dla młodych. Profesor Szafraniec podkreśla, że od 2007 roku dzięki dobremu adresowaniu środków z Funduszu Pracy zmniejszyliśmy wskaźniki długotrwale bezrobotnych młodych ludzi. Proponowaliśmy staże, rozpoczynanie własnej działalności gospodarczej, przekwalifikowanie pod oczekiwania rynku. I to jest ogromny sukces tego rządu. Więc to nie prawda, że przypomnieliśmy sobie o młodych ludziach przed wyborami.

Polecamy w wydaniu internetowym fakt.pl:
Cała prawda o obrażeniach Jarosława Wałęsy