"Kaczyński pokazał prawdziwe oblicze"

WP: Politycy PO kuszą pana, żeby wstąpił do Platformy?

- Nie (śmiech). Lewica w Polsce ma przed sobą ogromny potencjał. Do niej będzie należał najbliższy czas, bo ciągłe spory między PO i PiS zwyczajnie męczą Polaków.

WP: Widział pan u lidera Sojuszu oznaki obawy, że PO odbierze najlepszych ludzi lewicy?

- Nie widziałem, a codziennie z nim współpracuję. Wspólnie z kolegami koncentrujemy się na tym, żeby lewica uzyskiwała jak najlepsze wyniki wyborcze i miała jak największe poparcie społeczne.

WP: Podoba się panu pomysł Napieralskiego, żeby w kampanię zaangażować m.in. wdowę po Jerzym Szmajdzińskim Małgorzatę Szmajdzinską i Krystiana Lagierskiego, obrońcę mniejszości seksualnych? Mają dostać jedynkę w wyborach do samorządu… - tak ma wyglądać koncepcja odbudowy lewicy?

- Lewica jest formacją otwartą, zapraszającą do siebie różne środowiska. Nie zamykamy się z nikim na dialog. Dlatego cieszę się, że różni ludzie chcą brać aktywny udział w wyborach samorządowych. Bo jest to niezwykle ważne.

WP: Nie obawia się pan udziału Małgorzaty Szmajdzińskiej? Że powiedzą: „To za wcześnie, minęło niecałe pół roku…”

- To są decyzje pani Małgorzaty Szmajdzińskiej. Jeśli chce być aktywna społecznie i politycznie, to jest to najlepsza informacja jaką mógłbym usłyszeć.

WP: A może myślał pan o wstąpieniu do partii Palikota? Ostatnio dużo się mówi o tym, że ws. Kościoła proponuje on praktycznie to samo co SLD.

- Nic nie wiem o partii Palikota. Z tego co wiem, to jest on członkiem PO.

WP: Ale chcą go z niej wyrzucić. Pod koniec września zbierze się komisja koleżeńska, zadecydują…

- Nie sądzę, żeby Platforma wyrzuciła Janusza Palikota. Jest zbyt wyrazisty i ma zbyt dużą siłę przebicia.

WP: Widzi pan podobieństwa między sobą a Markiem Migalskim?

- Migalski jest politykiem prawicy. Ja zaś jestem zwolennikiem budowy państwa o wartościach socjaldemokratycznych, państwa postępu, równości szans, tolerancji. Podobieństwa? Nie widzę…

WP: To ja podpowiem: tak jak Migalski, nie jest pan formalnie członkiem partii na rzecz której działa. Może tak się teraz uprawia politykę? Nie wstępuję do partii, zostaję z boku, bo tak zawsze mogę bezkarnie wytknąć liderowi jego błędy, głośno powiedzieć: „To przez ciebie tracimy w sondażach!”. I co? I nic, bo skoro nie jesteśmy w partii, to nas z niej nie wyrzucą…

- Lewica w przeciwieństwie do PiS zajmuje się wyborcami, Polakami, problemami społecznymi. A nie samym sobą.

WP: Czyli nie jest to dobry sposób? Bo nie odpowiedział pan na pytanie.

- Odpowiem tak: Tylko w zespole można osiągnąć sukces. WP: A zaskoczyła pana postawa Migalskiego?

- Powiedział prawdę o Jarosławie Kaczyńskim i PiS. Jego zdanie, tak myślę, podziela wielu członków PiS. Pytanie tylko, kiedy zaczną mówić o tym głośno.

WP: Przecież ze wcześniejszych doświadczeń jasno wynikało, że Kaczyński – ot, tak – pozbywa się niewygodnych…

- Kaczyński po raz kolejny pokazał swoje prawdziwe oblicze. To, że w żaden sposób nie toleruje krytyki i osób, które mają własne zdanie. To będzie prowadziło PiS do katastrofy. Jego zachowanie mnie nie zdziwiło. Byłbym zaskoczony, gdyby uwagi Migalskiego przyjął ze zrozumieniem.

WP: Słyszał pan od kolegów z PiS – już po liście Migalskiego, ale przed decyzją o wykluczeniu z delegacji w PE – słowa, że dobrze zrobił. Że poparliby Migalskiego, ale boją się głośno o tym mówić?

- Oczywiście rozmawiam z kolegami, ze wszystkich opcji politycznych, ale nie mam w zwyczaju powtarzania prywatnych uwag.

WP: W takim razie wróćmy do pana osoby. Jest pan człowiekiem lewicy, angażuje się w działania Sojuszu… - dlaczego, formalnie, nie wstąpił pan jeszcze do SLD?

- Do czasu zakończenia prac komisji śledczej, nie będę podejmował żadnych kroków politycznych. A SLD to moje naturalne zaplecze polityczne. Tam mam partnerów i przyjaciół.

WP: A Grzegorz Napieralski nigdy nie wziął pana na rozmowę, nie powiedział: „Słuchaj, Bartku, chcielibyśmy mieć cię już formalnie w Sojuszu”?

- Codziennie wspólnie rozmawiamy o lewicy, o wartościach i o tym jak zdobywać poparcie społeczne. To jest najważniejsze.

WP: A pan ostatnio skrytykował Napieralskiego? W „Polsce” pisali, że nie podoba się panu „pójście na wojnę z Kościołem”….

- Nic takiego nie powiedziałem. Uważam, że świeckość państwa jest jednym z filarów funkcjonowania lewicy. I świeckość państwa jest niezwykle ważnym wyzwaniem. Szczególnie w odniesieniu do wydarzeń ostatnich tygodni w Polsce. Myślę, że jest to problem, który będzie w Polsce narastał.

WP: No właśnie: najpierw Smoleńsk, potem żałoba, następnie spór przed Pałacem… i kiedy już państwo nie potrafi dogadać się z Kościołem, a ten nie potrafi rozwiązać sporu o krzyż, wkracza SLD i mówi: To my zmarginalizujemy Kościół, religię zastąpimy etyką. I to wszystko, najpierw w kampanii wyborczej, a teraz przed wyborami samorządowymi. Pana zdaniem, tak wypada?

- Ostatnie tygodnie w Polsce pokazują jak ważne jest rozpoczęcie debaty o rozdziale Kościoła od państwa, przestrzeganiu Konstytucji RP, której – przypomnę - art. 25 mówi o rozdziale Kościoła i państwa.

Wczoraj byłem na konferencji w Berlinie, gdzie politycy niemieccy z wielkim zdziwieniem odnosili się do tego, co się dzieje w Polsce; wokół relacji Kościół-państwo.

WP: Rozmawiał pan z niemieckimi politykami osobiście. Co mówili?

- Przede wszystkim właśnie o tym, że ze zdziwieniem obserwują polską scenę polityczną. Jak i debatę polityczną prowadzoną między dwiema prawicowymi partiami. I w czasie dyskusji wyraźnie wskazywaliśmy na konieczność rozdziału Kościoła od państwa. Podkreślali, że w Niemczech funkcjonuje to na dużo bardziej zdrowych zasadach. WP: Ale mówili: „U nas w kraju tak absurdalnego sporu jak ten o krzyż przed Pałacem Prezydenckim w ogóle by nie było”? I dalej: „Bo zostałby usunięty jeszcze tego samego dnia lub następnego, którego został postawiony”.

- Niezwykle ważne jest sprawne funkcjonowanie państwa i przestrzeganie prawa. Myślę, że w Niemczech taka sytuacja byłaby niedopuszczalna.

WP: Ale czy niemieccy politycy tak mówili? Czy też jest to pana sąd?

- Oczywiście mówili tak. Powtórzę raz jeszcze: ze zdziwieniem komentowali to, co dzieje się wokół sprawy krzyża w Polsce.

WP: No właśnie, wczoraj w Szczecinie odbył się wiec SLD ws. nauczania religii. Pana zdaniem wypada przenosić spór o rozdziale Kościoła od państwa i zaczynać, wraz z nowym rokiem, od szkół? Angażować w to uczniów, straszyć ich, że „religia jest fuj, powinna zostać zastąpiona etyką”. Może to nie od szkół powinniście zacząć?

- Religia w szkole wzbudza emocje. Chcemy budować państwo wolności wyboru i dobrej edukacji. Nikomu nie chcemy nakazywać, co jest dobre a co złe. Myślę, że jest niezwykle ważne, aby w szkołach lekcje etyki były prowadzone na jak najwyższym poziomie.

WP: Ale czy pan uważa, że taka dyskusja o zasadności religii w szkołach powinna być prowadzona właśnie w tym momencie, wraz z początkiem roku szkolnego? Kiedy w tle mamy wciąż nie rozwiązaną sprawę krzyża przed Pałacem Prezydenckim…

- Eskalacja emocji w Polsce wokół krzyża, podgrzewanych również przez PiS, zmusza nas wszystkich do rozpoczęcia debaty o świeckości państwa.

WP: Czyli działamy w myśl zasady: „Kuj żelazo póki gorące”?

- W Polsce mamy wiele problemów – jak podwyżki podatków, kłopoty z systemem emerytalnym, przed sobą mamy reformę służby zdrowia i finansów publicznych – i tym wszystkim chcemy się zajmować. Świeckość państwa jest także jednym z elementów programu lewicy.

WP: „Myślę, że tego problemu [przyp.red. krzyża przed Pałacem Prezydenckim] my jako biskupi nie rozwiążemy, bo nie jesteśmy władni, żeby ten problem móc rozwiązać” – powiedział abp Michalik. Może formalnie Kościół nie może rozwiązać tej sprawy?

- Zadziwia mnie sytuacja, kiedy Kościół chce być stroną w sprawach in vitro, antykoncepcji, a w sprawie krzyża przed Pałacem Prezydenckim uważa, że stroną nie jest. Chciałbym żyć w kraju, w którym Kościół zajmuje się sprawami wiary i w którym Kościół potrafi prowadzić dialog ze swoimi wiernymi a nie unika odpowiedzialności.

Krzyż jest dowodem na to, że ani Kościół, ani państwo nie potrafiło sobie poradzić z grupką pseudo-obrońców krzyża.

WP: Czy lewica myśli o podjęciu dialogu z Kościołem? Bo póki co, to organizuje wiece, konferencje, gdzie mówi o rozdziale Kościoła od państwa. Przyzna pan, brakuje trochę zwrócenia się wprost do Kościoła…

- Lewica jest formacją dialogu. Jak i formacją szacunku dla drugiego człowieka i tolerancji.

WP: Czyli Sojusz dialoguje tak ze wszystkimi? Również z Kościołem?

- Tak. Na tym właśnie polegają wartości lewicowe, że rozmawiamy ze wszystkimi. Powiem tyle: w Polsce rozpoczyna się debata poświęcona świeckości państwa. Prowadzona jest już nie tylko przez formacje polityczne, ale przerodziła się już w szeroką debatę społeczną.

WP: Wczoraj w Szczecinie Napieralski apelował o to, aby zrezygnować z nauczania religii w szkołach, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przeznaczyć na komputery dla uczniów. I pan wierzy, że państwo faktycznie by je zakupiło? Bo ja nie wierzę. Jak nie ma na leczenie, emerytury, a państwo polskie podnosi podatki, żeby łatać dziurę budżetową...

- Edukacja i jej jakość jest jednym z najważniejszych wyzwań państwa. I edukacja na pewno nie jest tym, na czym państwo powinno oszczędzać. Informatyzacja, postęp i nowe technologie są inwestycją, która przynosi długoterminowe zyski. Zawsze będziemy stali po stronie takich rozwiązań.

WP: Ale czy faktycznie wierzy pan to, że państwo zakupiłoby komputery i oddało je w ręce uczniów?

- Informatyzacja naszych szkół, dostęp do Internetu i nowoczesnych technik komunikacji nie jest wyzwaniem przyszłości, ale dnia dzisiejszego. Musimy podjąć trud dorównywania standardom europejskim.

Z Bartoszem Arłukowiczem rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska