"Kaczyńscy wspólnie zaplanowali akcję CBA"

: A gościem Radia ZET jest Janusz Palikot wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam panią i państwo. : Przyszedł pan dzisiaj do studia z taką gustowną torebką, gobelinową, to jest pana nowa teczka tak, pan ma tutaj materiały na swoich kolegów? : To jest opakowanie prezentu dla prezydenta Lecha Kaczyńskiego, portret Louisa XIV z kolekcji Czartoryskich, wręczę to o wpół do dziesiątej odbierając pióro, przekażę ten upominek, król Francji, zwany Królem Słońce, znany z tego, że za kołnierz nie wylewa. : A dlaczego pan chciał kupić, kupił pan pióro od "kurdupla”. : Z dwóch powodów, po pierwsze dlatego, że to stało się w pewnym sensie symbolem tej prezydentury. Znaczy, Lech Kaczyński, który negocjuje traktat, przedstawia to jako sukces, później namawia parlament do głosowania za, potem przez rok zwleka z podpisaniem, w końcu robi wielką konferencję, przyjeżdża Barroso, wszyscy święci, on zamierza podpisać i pióro odmawia posłuszeństwa, jest niejako
symbolicznym takim dla tej prezydentury, dla IV RP, obiektem, warto było to nabyć. A dwa to tutaj jednak chodzi o wysokość tej sumy, szczytny cel tej aukcji, a więc pomoc dla dzieci z porażeniem mózgowym, to po prostu warto wydać te pieniądze. : Jak to mówił wczoraj Bolesław Piecha, jak się unika płacenia podatków, płaci się w rajach podatkowych to nic dziwnego, że się ma na pióro prezydenta. : No, jeśli tak dokładnie powiedział to by go kwalifikowało do sądu oczywiście, bo to jest nieprawda to, co stwierdził i w tej sprawie, jak pani doskonale wie, od kilku lat próbuje się coś mi udowodnić z nijakim skutkiem. : Zbigniew Chlebowski mówi o panu źle, w najnowszym wywiadzie w „Newsweeku” właśnie pana atakuje, że ma pan za skórą różne, lewe sprawy i poucza go pan. : Powtórzę raz jeszcze, od trzech lat mniej więcej jestem podsłuchiwany przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, gdyby była jakakolwiek moja rozmowa... : Jak trzeszczy, to nie znaczy, że jest pan podsłuchiwany, naprawdę niech pan wierzy, jak trzeszczy to
może pan przejeżdżać koło obiektu na przykład CBA i dlatego panu trzeszczy. : Ale nie trzeszczy, rozłącza się, słychać długie, takie drugie dno wytłumiony głos, przerywany rozmowy, dziesiątki rzeczy. : Rozumiem, że jest pan podsłuchiwany, to jest taki gabinet wytłumiony tak, i tam pana podsłuchują. : Nie, po prostu pogarsza się jakość tego. : I czuje pan aksamit tych wytłumionych gabinetów. : Działania urzędu skarbowego, izby skarbowej, innych instytucji... : Czyli skarbówka pana podsłuchuje? : Nie, kiedy się łączy pewne właśnie działania, zachowania różnych instytucji i jakość funkcjonowania w tym momencie mojego aparatu to dochodzę do takiego wniosku, ale nie o to chodzi. : Niech pan zmieni aparat. : O, już wielokrotnie zmieniałem i także kartę i za każdym razem się to niestety powtarza, ale mniejsza z tym. : Dobrze, ale dlaczego Zbigniew Chlebowski pana atakuje? : No bo jest w jakimś kłopocie emocjonalnym, sobie nie radzi z tą sytuacją, ja nawet to rozumiem, ja mu nawet to wybaczam, no były oczywiście
głupie słowa, niepotrzebnie żeśmy zafundowali opinii publicznej sprawę wewnątrz Platformy, zamiast wyjaśnić rolę Gosiewskiego, CBA i innych osób w sprawie tej afery, tak zwanej hazardowej. Natomiast... : No zaraz, zaraz, ale jeszcze trzeba wytłumaczyć rolę pana Chlebowskiego, pana Drzewieckiego, pana Sobiesiaka, Rychów, Zbychów itd. : Być może. : Znaczy nie być może. : Znaczy nie, to na pewno, być może będzie to jedyny aspekt tej sprawy, aczkolwiek wydaje się, że już dzisiaj można powiedzieć, że na pewno ten wątek i ta historia dotyczy wielu innych, jeszcze wcześniejszych ekip politycznych i PiS i SLD. : Dobrze, ale Chlebowski straszy pana i Gowina. : To absolutnie irracjonalna wypowiedź, która wynika z jego sytuacji emocjonalnej, a nie z jakiejkolwiek taktyki. On sobie tutaj sam zaszkodził. Jeżeli chciał odwrócić uwagę od siebie... : Skąd pan wie, może to tak nie jest. : No tak jest, no przecież pani doskonale wie, jak się przeczyta dokładnie ten wywiad i przeanalizuje takie sformułowania, na przykład, że
zaproponowałem Sobiesiakowi żebyśmy pogadali, a ja przy okazji odwiedzę grób siostry, to są tak niefortunne sformułowania, jedno z nich. : Czyli teraz pan broni Zbigniewa Chlebowskiego, czyli przestraszył się pan tym wywiadem, może coś o panu wie? : Ja... : No tak. : To żarty kompletne są. : No jak, jeszcze trzy dni temu pan krzyczał, że powinien opuścić Platformę, a dzisiaj pan go tłumaczy. : Tak, bo mi go szkoda, no ile można skakać po człowieku. On jest już w tym momencie zawieszony, zepchnięty, strącony z dużego konia i niech dojdzie do siebie, być może wtedy... : Ale szkodzi Platformie tymi wywiadami? : Szkodzi, szkodzi sobie, szkodzi Platformie, w najmniejszym stopniu akurat mi. : No, a pan nie wiem komu pan chce zaszkodzić, bo pan mówi – mogliśmy rozjechać Schetynę, mówi pan, że premier wyrzucił Schetynę dlatego, że może Grzesiek go oszukał. : Nie, nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem, że premier w sytuacji, w której jego najbliżsi współpracownicy w tym Chlebowski i Drzewiecki go zawiedli, nie
miał pewności czy i inni bliscy współpracownicy są, czy nie, w jakiś sposób uwikłani w tą sprawę. Jak się potem okazało i tak to też rekomendował pan premier, nie ma żadnych powodów żeby twierdzić cokolwiek tego typu na temat Grzegorza Schetyny. Jest on i zdaniem pana premiera, jak się okazuje też zdaniem Mariusza Kamińskiego osobą, która się właściwie zachowywała w tej sprawie. : No nie, zdaniem Mariusza Kamińskiego nie bardzo, według Mariusza Kamińskiego niewłaściwie. : No Mariusz Kamiński zmienia tutaj zdania i dosyć plącze się w zeznaniach. : Ale jest twardzielem, nie przyjął pieniędzy, zwrócił. : To właśnie trzeba wyjaśnić, czy on dzisiaj jeszcze jest pracownikiem CBA czy nie i to jest jeden z aspektów tej sprawy. : No dobrze, przysłano mu pieniądze, a on odesłał, dzisiaj "Rzeczpospolita” podaje. : No dobrze, : A co pan myśli, trzeba mu na siłę... : Nie pobranie pensji to jeszcze : ...wsadzić te pieniądze pod drzwi, tak? : Nie pobranie pensji to nie znaczy, że się nie ma doświadczeń, jak pani doskonale
wie. : No dobrze, ale ważniejszą rzecz mówi w wywiadzie Zbigniew Chlebowski dla "Newsweeka” – Po tej rozmowie z Mariuszem Kamińskim, gdzie Mariusz Kamiński przekazywał premierowi stenogramy, powiedział, co było między Zbigniewem Chlebowskim, a jego kolegami, premier zapytał Zbigniewa Chlebowskiego wprost "jaka była twoja rola przy ustawie hazardowej”. : Yhm, i? : No, przeciek? : Nie. : A, nie... : Przecież było wiadomo, że Chlebowski, jak pani doskonale wie w 2002-2003 roku... : No to jak premier go tak zapytał to zapaliło mu się światełko. : No dobrze, ale właśnie o to go poprosił szef CBA, szef CBA dokładnie o to go poprosił, że nie ma podstaw do skierowania wniosku do prokuratury, ale uważa, że urzędnicy wysokiego szczebla, w tym Chlebowski zachowują się niewłaściwie i oczekuje od premiera... : Naprawdę, czy pan jest tak naiwny, Mariusz Kamiński oczekuje od premiera żeby premier się zapytał, to panie premierze niech pan zapyta Zbycha, co on robił właściwie przy tej ustawie hazardowej, nie, to jakaś
komedia. : Nie, to było oczywiście znacznie mocniej powiedziane. Chodziło o to żeby inne służby podległe panu premierowi sprawdziły co się faktycznie dzieje, a i sam pan premier żeby się zorientował. : Dobrze, raz Zbigniew Chlebowski w jednym z wywiadów mówi w dzienniku "Polska”, że nie było przecieku, a w drugim w "Newsweeku” mówi, że przeciek specjalnie zrobiło CBA. : Właśnie, to pokazuje to, że mamy do czynienia z człowiekiem, który nie do końca jakby kontroluje przekaz i naprawdę trzeba mu życzyć żeby się uspokoił, dokładnie wyciągnął wszystkie wnioski także dotyczące samego siebie w tej sprawie i wrócił przed komisję i tam się oczyścił. : A Platforma chce wszystko wymieszać, rozmieszać. : Nie. : I chce postawić na przykład pan chce postawić prezydenta przed komisją, dlaczego głowa państwa ma stać przed komisją? : A dlaczego nie, a jeżeli Lech Kaczyński lobbował za tymi przepisami, jako prezydent Warszawy. : A pamięta pan, czy Aleksander Kwaśniewski stał przed komisją? : Ale co mnie to obchodzi. : A
powinien stanąć. : Nie ma świętych, jeżeli Lech Kaczyński był uwikłany w tą sprawę, jeżeli urzędnicy z urzędu miasta Warszawy, nazwiska niektóre wracają w tej chwili przy okazji afery hazardowej... : A oburzało pana to, że Aleksander Kwaśniewski nie stanął przed komisją? : Oczywiście, że tak. : Oburzało pana? : Oczywiście, że tak. : Pierwszy raz słyszę. : Elementem demokratycznego państwa, w którym mam nadzieję żyjemy jest to, że nie ma w Polsce króla, tylko jest prezydent, to jest funkcja demokratyczna. : I rozumiem, że powinno dojść do konfrontacji między Mariuszem Kamińskim a Donaldem Tuskiem. : Przede wszystkim – też. : Też, też? : Też. Donald Tusk, Mariusz Kamiński oczywiście Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński oczywiście, bo przecież właśnie sam fakt, że oni są braćmi stawia szczególne, szczególne znaki zapytania, czy współpracowali czy nie przy próbie wywrócenia... : I mama też? : No mamę zostawmy w spokoju. : Naprawdę, panie pośle. : No, ale nie, szef opozycji i prezydent Polski tylko dlatego, że są
braćmi, to nie znaczy, że nie mają być ze sobą skonfrontowani. Ja bym chciał tą konfrontację zobaczyć, bo nie wierzę w to, że oni zachowali standardy demokratyczne, że nie było umowy, że nie było uzgodnień, że nie było planowania akcji CBA i omawiania tego przez szefa opozycji i kancelarię. : I teraz lekkim krokiem przechodzimy na www.radiozet.pl, Monika Olejnik i Janusz Palikot i dowiemy się, co Janusz Palikot, liberał myśli na ten temat, na temat tego, co robi minister finansów, chce zrobić z naszymi finansami z OFE. : Wie pani co, naprawdę już sam fakt, że dwóch braci, bliźniaków pełni tak ważne funkcje publiczne wymaga szczególnej staranności i przyglądania się temu bardzo dokładnie, ponieważ to dokładnie niesie ryzyko. : Tak, ale nigdzie w konstytucji nie jest zapisane, że bracia nie mogą. : Nie, nie jest, tylko tyle, że powinni być szczególnie wrażliwi na to czy opinia publiczna jest przekonana, że zachowane są właściwe standardy między nimi. : Co pan chce sprawdzić, czy oni grali w jednorękiego
bandytę? : Na przykład, czy uzgadniali właśnie zachowanie kancelarii prezydenta i samego prezydenta w związku z przeciekami z CBA, na przykład. A jeśli tak było pani redaktor, że prezydent Polski tak poważna figura i osoba, był wykorzystywany, jego wypowiedzi na to wskazują, jego obrona Mariusza Kamińskiego, jego komentowanie całej tej historii, wskazuje na to, że to była uzgodniona między braćmi akcja. : Czy sądzi pan, że poważny kongresman, przeciwnik Obamy mógłby wypowiedzieć się w taki sposób, jak pan się wypowiada o prezydencie, może nie użyłby słowa "kurdupel”, ale może jakiegoś innego określenia – nie chcę używać. : Więc w tej sprawie wyjaśnimy po kolei. To jest tekst napisany 22 kwietnia na blogu, zatytułowany "Tchórzem podszyty brat Jarosław”, cały tekst dotyczy Jarosława Kaczyńskiego i jego odwołanej wizyty w Kraśniku, na terenie województwa lubelskiego. W jednym zdaniu komentując, jakby korzenie psychologiczne z dzieciństwa, które powodują, że Jarosław Kaczyński wychodzi zawsze po swoim
wystąpieniu w sejmie, nigdy nie czeka na pytania, jest bardzo zdenerwowany, czerwony, kiedy kończy tego typu wystąpienia, tak i bardzo często jest tak, że są tylko ustalone dwa, czy trzy pytania, także i dziennikarze na konferencjach prasowych, w których bierze udział Jarosław Kaczyński. One pokazują, że on ma pewien kłopot z takim normalnym dialogiem, on wygłasza wystąpienia i ucieka zostawiając te słowa wypowiedziane. : Nie, ja robiłam wywiady z Jarosławem Kaczyńskim i jakoś nie widziałam kłopotu. : A nagrywała pani wcześniej z nim te wywiady, czy przychodził... : Tak, raz nagrałam, jak był premierem. : No właśnie, więc. : Ale dlaczego nie, nie miał czasu rano premier nie mógł przyjść rano, to przyjechałam w nocy i go nagrałam, co za problem. : No jakoś inni premierzy mają czas żeby wystąpić i w pani audycji i u innych ludzi, a jakoś Jarosław Kaczyński potrzebuje żeby to było wcześniej nagrane, żeby mieć pewność, że tam nic się nie... : Nie, to chodzi o to, że ma problemy ze wstawaniem rano, no są ludzie,
którzy nie potrafią rano wstawać, tak jak Tadeusz Mazowiecki, który o godzinie 2. dopiero robił posiedzenie rady ministrów, no taką ma konstrukcję. : Dobrze, zostawmy kwestie wstawania, czy nie wstawania, wróćmy do sprawy dotyczącej Lecha Kaczyńskiego i "kurdupla”, tak. Więc ja tam jednym zdaniem tylko piszę, że bracia Kaczyńscy i na ten temat są różne publikacje prasowe, jako młodzi chłopcy byli znani jako takie rozzłoszczone bachory robiące różnego rodzaju psikusy. : To jest prawda, a pan nie robił psikusa. : A to komuś nogę podstawić, a to wiadro wylać, a to kwiaty wyrzucić z tego. : Rozumiem, pan od małego czytał Kanta i Hegla. : Nie, oczywiście, że nie. : A oni robili psikusy, a pan siedział – Arystoteles, itd. : I przy tym wszystkim byli bardzo niskiego wzrostu. W związku z tym funkcjonowało... : No, dzieci na ogół są niskiego wzrostu. : Ale nie, w stosunku do rówieśników, do osób. : A wie pan, że czasami jest tak, że ktoś jest mały, a potem wyrasta, a ten co niby jest duży nie wyrasta. : Tak,
oczywiście, ale tak czy inaczej wtedy przylgnęło do nich pewne określenie, właśnie "kurduple”, na podwórku, Żoliborzu. I w związku z tym przywołałem tę historię. Jaki tu jest powód do twierdzenia, że mówiąc o Lechu Kaczyńskim jako 8-letnim chłopaku, bracie Jarosława, przeganianym z podwórka przez innych kolegów, że funkcjonowali z taką ksywą "kurduple”, czy ja w ten sposób... : Pana nie tłukli na podwórku? : No kilka razy dostałem, oczywiście. : Ma pan jakieś kompleksy, może pana tłukli. : Każdy dostawał. Mama mi się kiedyś zwierzyła, że przez pierwszych kilka lat dostawałem lanie, ponieważ nie byłem nauczony bić się, jak ktoś mnie bił, to ja uważałem, że nie należy oddawać. Dopiero kiedy dostałem zgodę od mamy, że mogę oddawać to się ta sytuacja zmieniła i poprawiła. : O, jakim pan był grzeczny chłopczyk, trzeba by się było mamy zapytać. : Taki byłem. : Dobrze, a co pan sądzi o pomyśle ministra Rostowskiego w sprawie OFE. : No to jest trudna decyzja. Ja oczywiście nie jestem, jak pani wie, zachwycony, bo
uważam, że to ludzie powinni być odpowiedzialni za swoją własną przyszłość, a nie państwo ich zastępować w tej sprawie i mi się podoba dotychczasowy zakres działania. Być może, też nie martwi mnie z drugiej strony to, że będzie być może mniej tych funduszy, bo ich jest chyba trochę za dużo i konsolidacja to jest właściwe, ale ja rozumiem, że sytuacja budżetu jest taka, że nie ma wyjścia, być może, mam nadzieję, że to jest rozwiązanie przejściowe. Kiedy gospodarka zacznie rosnąć.... : Tak, tylko że teraz OFE może odrobić te straty, które były, bo mogłoby kupować akcje na giełdzie bo akcje są w miarę niskie i potem, jak pójdą do góry by OFE na tym zarobiło, a dzięki temu my byśmy zarobili. : Ma pani rację, to jest niekorzystna zmiana, bo on w trakcie systemu zmniejsza pulę pieniędzy i powoduje, że oczywiście będzie trudniej tym funduszom zdobyć odpowiedni kapitał na nasze emerytury. Zważyć teraz wszystkie racje, czy lepiej jest utrzymać i finansować dług publiczny z innych związanych z tym rzeczy, a dopłacić
do ZUS, bo brakuje tam pieniędzy, z innych środków – ile to będzie kosztowało państwo i nas w przyszłości, też emerytów. : Dużo. : No właśnie, być może jest jednak taniej zrobić to, co proponuje Rostowski, który jest oceniany za jednego z najlepszych ministrów finansów w Europie i na świecie, i który świetnie sobie poradził z kryzysem. Jeżeli to proponuje, ja mam do niego zaufanie, to znaczy, że bilans tych strat i korzyści jest jednak taki, że lepiej zrobić to, niż cokolwiek innego. : No wie pan, ale coś rząd liberalny się rozsypuje, bo rząd liberalny mówi nam czy mamy uprawiać hazard, czy nie, o tym czy powinni być jednoręcy bandyci, to powinni decydować samorządowcy, a nie odgórnie państwo powinno decydować. : Akurat, jeżeli chodzi o hazard i o tych jednorękich bandytów, to mimo całych swoich przekonań liberalnych jestem tutaj skłonny uznać, że rzeczywiście to jest pralnia brudnych pieniędzy, to są nałogi. : Dobrze, ale panie pośle, pan siedzi w tej komisji „Przyjazne państwo”, czy pan wie, że jest taka
ustawa z 2003 r. o jednorękich bandytach i tam w tej ustawie jest mowa o tym, że można od 18 roku życia grać. Tylko, że nikt tego nie respektuje, bo policjant nawet, jak wejdzie do takiego pomieszczenia, gdzie gra osoba poniżej 18 roku życia, to nie może nic zrobić, przekazać tego, może przekazać, ale nie ma żadnych konsekwencji zapisanych w ustawie, które by odbierały właścicielom tych jednorękich bandytów koncesje. : No tak, to na pewno jest rzecz, która jest karygodna. Niestety często w Polsce tak jest, że różnego rodzaju przepisy są nieegzekwowane, top powoduje pewne, właśnie tego typu fatalne skutki, podobnie jest z handlem alkoholem, że rzadko się egzekwuje to, czy ktoś ma 18 lat. : Ale tutaj można odebrać koncesję, a tutaj nie. : No właśnie, to trzeba by to zmienić. : No dobrze, to już pan jedzie do prezydenta, tak? : Nie, teraz jeszcze idę do innego radia, niestety, a potem do prezydenta na 9.30. : Dziękuję bardzo. : Dziękuję.