Kaczmarek: poszedłem do Mariotta, żeby sobie pochodzić

: Szesnaście minut po godzinie ósmej, a gościem Radia ZET jest Janusz Kaczmarek, były minister spraw wewnętrznych, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Panie ministrze, jak się czuje oczyszczony kłamca? : Ja do końca nie wiem, czy byłem tą niebieską, czy czerwoną kropką, bo tu padło, że byłem niebieską, a mnie się wydawało, że byłem czerwoną. Natomiast generalnie rzecz biorąc to nie jest kwestia poczucia, ja przypominam sobie niedawną wypowiedź niejakiego podejrzanego pana Kamińskiego, który stwierdził, że władze nie mogą opluwać bezkarnie ludzi, a w tamtym czasie bezkarnie takie opluwanie miało miejsce. W związku z powyższym dzisiaj te słowa jak gdyby wracają w innej formie do tych, którzy siedzieli za stołem i była tak zwana słynna konferencja siedmiu wspaniałych. : Ale faktem jest panie ministrze, że składał pan fałszywe zeznania w śledztwie. : Faktem jest, że prokuratora uznała, że czynu nie popełniono, a tam gdzie niby miałem pomagać sprawcy przecieku, bo
przypomnę, że miałem zarzut pomagania sprawcy przecieku, co samo w sobie jest bezsensem. Skoro wmawiano wszystkim, że jestem sprawcą przecieku, to jednocześnie nie mogłem pomagać sprawcy przecieku, tam prokuratura uznała, że nie ma znamion popełnienia przestępstwa. : Dobrze, ale dlaczego pan składał fałszywe zeznania panie ministrze? : Pani redaktor, ja na razie jeszcze nie przeczytałem uzasadnienia tej decyzji, w związku z powyższym jeszcze nie podjąłem decyzji czy na przykład nie składać zażalenia na tę decyzję. Prokuratora podzieliła linię orzeczniczą, iż w tym momencie realizowałem prawo do obrony. Jeżeli ktoś pani wmawia, że wykonała pani coś, czego pani nie dokonała, a jednocześnie uruchamia do tego cały sztab ludzi, mobilizuje wojsko, które uruchamia śmigłowce, to w tym momencie pani redaktor, że tak powiem, ma pani prawo do podejmowania wszelkich... : Przypomnijmy, że śmigłowiec był po to, żeby przewieźć Ryszarda Krauzego do Warszawy, do prokuratury. : Ale śmigłowiec również wysłano po pana Jaromira
Netzla i pana Konrada Kornatowskiego. : Tak, ale wracając do sprawy, po co pan poszedł do hotelu Mariott panie ministrze? : Po to, żeby sobie pochodzić. : Jak to sobie pochodzić? : Myślę, że to jeszcze nie ten czas i nie ta pora. Powiem pani tak... : Pora jest odpowiednia, osiemnaście po ósmej. : Mówiąc poważnie będę chciał się zapoznać z aktami po to, żeby wziąć pewne fragmenty rozmów, które wtedy padały, po to, by je upublicznić, po to, by bądź w formie konferencji multimedialnej, bądź w formie rzeki wywiadu szerokiego pokazać pewne elementy, które miały wówczas miejsce, ale na to muszę mieć dokumenty i fragmenty rozmów, które wówczas padałyby. Moje słowa nie były gołosłowne. : Ale panie ministrze cała Polska widziała, że poszedł pan do hotelu Mariott i cała Polska widziała, że... : Tak cała Polska widziała pana Jerzego Engelkinga, który mówił w tym czasie, że byłem źródłem przecieku. : Ale ja nie twierdzę, że pan był źródłem przecieku, ja tylko twierdzę, że widziałam pana na korytarzach hotelu Mariott. :
Pani redaktor, ja widziałem wiele osób na korytarzach. Natomiast... : Ale to wtedy spotkał się pan wtedy z Ryszardem Krauze, czy nie, panie ministrze? : Pani redaktor jak zaznaczyłem, żeby móc odpowiedzieć w pełni, to trzeba mieć materiał w postaci akt, który jest w tej chwili w dyspozycji prokuratury. Ja nie miałem okazji zapoznać się z tym materiałem dotychczas i sądzę, że tam będą te ciekawe fragmenty, które – jeżeli ja będę o czymś mówił, to będę chciał dysponować tymi fragmentami i je od razu cytować, by móc przedstawić to, co przez godzinę pan Jerzy Engelking przedstawiał w innej formie. Muszę mieć... : W każdym razie jest pan w o wiele lepszej sytuacji, ponieważ pan wie, co pan tam robił, po co pan poszedł i z kim pan się spotkał. Więc nie musi pan zaglądać do akt. : Tak, ale żeby coś powiedzieć o pewnych motywach, które miały miejsce, to trzeba mieć również fragmenty rozmów pomiędzy konkretnymi osobami, które się wówczas odbywały. I myślę, że te fragmenty są zachowane i będzie się można nimi
posłużyć. : Ale które fragmenty rozmów, znaczy rozmowy pana z Ryszardem Krauze? : Rozmowy moje z osobami, których w tej chwili nie chciałbym wymienić, rozmowy moje z panem prezydentem, rozmowy moje z panem Ziobro, rozmowy, o których wiem, a które powinny być w aktach pana Zbigniewa Ziobro z panem Jaromirem Netzlem. To się składa na pewien ciąg wydarzeń. : A rozmowy pana z Ryszardem Krauze też? : Myślę, że mogą tam być, jeżeli takowe były nagrywane. : A czy takowe zostały przeprowadzone? : Różne były w tamtym czasie rozmowy. : A czy takowe zostały przeprowadzone? : Zobaczymy czy są zachowane w aktach. Widzi pani dzisiaj niektórzy liderzy Prawa i Sprawiedliwości mówią, że jeżeli czegoś nie ma, to zostało zniszczone. W związku z powyższym, jeżeli coś będzie, to będziemy o tym mówić i mam nadzieję, że nie zostało zniszczone. : A dlaczego sprawa Jaromira Netzla została przeznaczona do odrębnego postępowania? : Ja muszę powiedzieć szczerze, że nie rozumiem tej decyzji prokuratury. Jest ona od strony prawnej i od
strony faktycznej niezrozumiała. Brak tutaj konsekwencji ze strony prokuratury, mam nadzieję, że nie jest to jakaś gra w związku z tym, że pan Jaromir Netzel ma być przesłuchiwany przez komisję do spraw nacisków. : Pan Kaczmarek miał też dwa inne zarzuty: utrudnianie śledztwa, namawianie inne osoby do składania fałszywych zeznań i umorzenie sprawy w tym zakresie. Co do Kaczmarka i dwóch pozostałych jest to bardzo interesujące – mówi prokurator Engielking. : Tak pan prokurator Engelking jest tą osobą, która bardzo dużo mówi w tej sprawie. Jednocześnie nawet w TVN24 posługując się uchwałami sądu najwyższego wprowadza publiczność w błąd, albowiem linia orzecznicza w tym zakresie jest od lat osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych, a orzeczenie w tym zakresie było w kwietniu 2007, a później w październiku 2007. Ale nie mówmy... : Ale ważna jest rzecz, że można składać fałszywe zeznania i taka była linia obrony pana. : Nie, nie, bo są jak pani zaznaczyła różne zarzuty i różne podstawy umorzenia, na przykład... :
Dobrze, czy dzisiaj jest pan szczęśliwym człowiekiem? : Nie, nie jestem szczęśliwym człowiekiem, pani redaktor. : Dlaczego? : Jestem człowiekiem, który... jeszcze dwa lata temu przy tych twardych dowodach, o których mówił pan Zbigniew Ziobro skierowano akt oskarżenia i byłby dawno wyrok uniewinniający. Natomiast ja musiałem czekać przeszło dwa lata, żeby usłyszeć decyzję prokuratury. Ale w związku z powyższym ja chciałbym zadedykować, w tym również panu Jerzemu Engelkingowi artykuł 829 kodeksu postępowania cywilnego, albowiem faktycznie jest to osoba, która - nie ukrywam - wpisała się właśnie w osądzanie na konferencji, a za tym w stosunku do tej osoby mam nadzieję, że nie będzie zasłaniała się skarbem państwa, będę składał roszczenia odszkodowawcze : Mówiąc po ludzku poda pan... : ... kupi sobie kozę, albowiem dłużnik może być pozostawiony z kozą. W związku z powyższym to sądzę, że będą wysokie procesy. : Rozumiem, że mówiąc po ludzku poda pan do sąd pana Engelkinga – tak? : Mówiąc po ludzku tak i mam
nadzieję, że nie będzie się zasłaniał skarbem państwa. : A tak mówiąc po ludzku, to proszę powiedzieć czy szkoda, że wtedy nie zatrzymano Andrzeja Leppera? : A trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, bo to jest kwestia czy był takowy materiał, żeby zatrzymać pana Andrzeja Leppera. Dzisiaj czytając prasę i słuchając mediów widzę, że takiego materiału w ogóle nie było. : Ale pan był wtedy prokuratorem generalnym, czy wtedy pan wiedział, że wtedy nie należy zatrzymywać Andrzeja Leppera. : Nie ja wówczas nie byłem prokuratorem generalnym. : Był pan ministrem spraw wewnętrznych, ale jako prokurator generalny wcześniej pan wiedział, że jest podsłuchiwany Andrzej Lepper i o całej akcji pan wiedział. : Nie, nie, pewnie wręcz odwrotnie, nie wiedziałem, jaki jest materiał dowodowy, natomiast wiem, jakie były stosowane techniki, to są dwie różne sprawy. Natomiast materiału dowodowego nie znałem, a dzisiaj się wszystko wskazuje na to, że tego materiału nie dostawało, żeby zatrzymać pana Andrzeja Leppera. : Czyli rozumiem,
że pan prezydent też miał wiedzę, że wicepremier Andrzej Lepper miał być zatrzymany, ale nie miał wiedzy na jakiej podstawie – tak? : A tego nie wiem, wiem, że miał wiedzę, iż ma być zatrzymany, natomiast jaką miał wiedzę co do materiału dowodowego - tego nie umiem powiedzieć. : Tak żeby przypomnieć, tuż przed pójściem do hotelu Mariott, wtedy w pałacu pan rozmawiał z prezydentem na ten temat – tak? : Pan prezydent wówczas miał wiedzę, że pan Andrzej Lepper będzie zatrzymany i w niedługim czasie w związku z powyższym musi być rekonstrukcja rządu. : I rozmawiali sobie panowie wtedy na ten temat? : Tak rozmawialiśmy, natomiast czy pan prezydent miał wiedzę co do materiału dowodowego tego nie wiem. Natomiast ja również takiej wiedzy nie miałem. : Muszę zadać to pytanie i co z tym krawatem? Poszedł pan w krawacie, a wyszedł pan bez krawatu. : Ja widzę pani redaktor, że pani usilnie chce, może nawet uzyskać ten krawat, a ja obiecałem, że postawię go na aukcji... : Dla Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. : Tak,
ktoś ostatnio wystawił na allegro, to nie był krawat Janusza Kaczmarka, ten, co był na allegro. : Dobrze, czy żona Honorata wie, co się stało z krawatem? : Tak, żona moja wie pani redaktor : No dobrze, dziękuję bardzo, Janusz Kaczmarek był dzisiaj gościem Radia ZET, były minister spraw wewnętrznych, były minister sprawiedliwości.