Jurek: blokowanie list wyborczych ma zalety
Instytucja bloków wyborczych to jest instytucja historyczna, występująca w proporcjonalnych ordynacjach wyborczych, używana w Polsce w wyborach 1991 roku, również 1919 roku, czyli instytucja bardzo stara, która ma bardzo określone zalety - bronił przepisów ordynacji wyborczej Marszałek Sejmu Marek Jurek, który był gościem "Sygnałów Dnia" Polskiego Radia.
03.11.2006 | aktual.: 03.11.2006 11:27
Salon Polityczny: Jeśli Trybunał Konstytucyjny zakwestionuje dziś zapisy ordynacji samorządowej, to...? To co będzie?
Marek Jurek: Pytanie: dlaczego miałby zakwestionować? Jednak ta ustawa przeszła przez trzy poważne progi, została przyjęta przez Sejm, potwierdzona przez Senat...
Jednak została zaskarżona.
- ...i promulgowana przez prezydenta. Zaskarżenie jest prawem mniejszości, która chce zweryfikować konstytucyjność ustawy, więc w moim przekonaniu taka dyskusja antycypująca wyrok niekorzystny dla czegoś, co zostało w sposób bardzo demokratyczny przyjęte, nie jest potrzebna. Wszystko jest możliwe, oczywiście, natomiast przyjmowanie...
Może nie być potrzebne, ale się toczy i pytanie właśnie, co będzie.
- Ja wiem, ale przyjmowanie hipotezy, że trzy bardzo reprezentatywne dla opinii publicznej organy nie mają racji, a mniejszość, która prosi Trybunał o zweryfikowanie ma rację jest przesadne. Mniejszość ma prawo to zaskarżyć i to jest jej dobre prawo, Trybunał się powinien tym zająć, przymierzyć ordynację wyborczą do norm konstytucyjnych, ale nie ma powodu zakładać, że jest niekonstytucyjna.
Jednak...
- Co można zarzucić? Ja chcę powiedzieć jedno – że niezależnie od wyroku, jaki będzie, instytucja bloków wyborczych to jest instytucja historyczna, występująca w proporcjonalnych ordynacjach wyborczych, używana w Polsce w wyborach 1991 roku, również 1919 roku, czyli instytucja bardzo stara, która ma bardzo określone zalety, których, niestety, w debacie, która temu towarzyszyła, nie mogliśmy wyłożyć, bo opozycja przypuściła bardzo ostry atak, który często...
Ale nie wszyscy podzielają to stanowisko i stąd zaskarżenie.
- Ale problem polega na tym, że gdyby wszyscy podzielali, to by nie był problem.
No więc właśnie.
- Problem polega na tym, że my nie mogliśmy tak naprawdę wyłożyć naszych racji.
Panie marszałku, w każdym razie prezes Trybunału Konstytucyjnego, prof. Marek Safjan mówi, że gdyby tak się stało, że sędziowie Trybunału zakwestionują jakiś choćby fragment ordynacji wyborczej, to wybory, które już za tydzień, w przyszłą niedziele, nie powinny się odbyć.
- Mam nadzieję, że nie, bo to byłoby jednak bardzo poważne destabilizowanie państwa i w całej tej dyskusji nie słyszę, jaką normę konstytucyjną miałaby ta ordynacja naruszać. Bloki nie naruszają równości wyborczej, tak samo jak próg wyborczy, próg 5% nie narusza równości. A jeżeli dochodzi do pewnego naruszania, to uznanego w prawie wyborczym za konieczne. W tysiąc dziewięćset...
Ale to w tej chwili przesądzą sędziowie i pytanie właśnie, co robić dalej.
- Ja bym bardzo chciał, żeby sędziowie Trybunału obradowali, biorąc pod uwagę te argumenty, które przytaczamy, będziemy przytaczać. W 1993 roku progi wyborcze – 5% dla partii i 8% dla koalicji – spowodowały, że 30% wyborców nie miało reprezentacji parlamentarnej. Na takie coś należałoby reagować. Progi 5% wymuszają powstawanie partii ogólnopolskich albo w wypadku wyborów wojewódzkich – ogólnoregionalnych. Natomiast bloki wyborcze są zachętą do współpracy partii politycznych. To jest uprawniony cel prawodawcy i bardzo pożyteczny społecznie.
To wszystko prawda, panie marszałku, tylko tak naprawdę o tym trzeba było dyskutować w Sejmie i taka dyskusja się przez Sejm przetoczyła. Natomiast w tej chwili jesteśmy przed dylematem, co robić, co zrobi premier, co się będzie działo w Polsce, jeśli te przepisy zostaną zakwestionowane. Jakie są dobre wyjścia pana zdaniem?
- Ja wiem, tylko że rozmawiamy o tym tak jakby Trybunał taką decyzję już podjął. Mam nadzieję, że jej nie podejmie. Natomiast w ogóle wyroki Trybunału mają strukturę różną. One czasami zalecają naprawienie jakiejś ustawy w ciągu roku, czasami unieważniają część przepisów, czasami całość, tak że to są bardzo różne wyroki. Tylko w moim przekonaniu nie jest dobre również dla Trybunału, który jest niezwykle ważną instytucją konstytucyjną, żebyśmy zakładali Trybunał jako antagonistę prezydenta i parlamentu, który musi o ustawie przyjętej przez prezydenta i parlament zawyrokować jako o ustawie z defektem. W moim przekonaniu wcale tak nie jest. Jestem głęboko przekonany, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego wysłuchają argumentów, które przedstawi Sejm przez posła, który będzie nas reprezentował.
Musimy wierzyć, że Trybunał oprze się na przepisach Konstytucji. Pewnie tak będzie.
- Tak.
I teraz pytanie, bo jest takie wyjście z sytuacji, że gdyby się okazało, że Trybunał kwestionuje zgodność z Konstytucją zapisów ordynacji, to wchodzi w życie to orzeczenie dopiero po opublikowaniu w Dzienniku Ustaw. A decyzję o publikacji wydaje premier. Czy pan doradzałby premierowi w takiej sytuacji, aby jeszcze się wstrzymał przez tydzień i aby to orzeczenie było publikowane dopiero po wyborach?
- Pani redaktor, chętnie bym prowadził taką dyskusję teoretyczną, ale albo w czasie jakiegoś seminarium, albo w czasie rozmowy z premierem. Nie będę snuł hipotez na temat zakwestionowania tej ordynacji, bo nie ma powodu w tej chwili.
Ale organizować wybory, prowadzić wybory w sytuacji takiego werdyktu ewentualnego?
- Mam nadzieję, że decyzja Trybunału po pierwsze będzie się opierać na Konstytucji, po drugie – uwzględni procedury uruchomione przez uprawnione organy państwa. Tak że ja ze spokojem czekam na to orzeczenie i potem, przedstawiwszy ten wstępny punkt widzenia, będziemy to robić. Uważam, że mimo wszystko jest pewna nierównowaga w tej dyskusji, dlatego że przeciwników tej ustawy, na przykład posła Gintowt-Dziewałtowskiego, reprezentującego opozycję w tej sprawie, więc mniejszość, nikt nie pyta w tym stopniu o zalety tej ordynacji, co oni właściwie do niej mają, jakie normy konstytucyjne miałyby być zagrożone i dlaczego nie chcą rozważyć zalet tej ordynacji wyborczej. Natomiast ja już po raz któryś jestem pytany, co będzie, jeżeli Trybunał ją odrzuci. Poczekajmy. Poczekajmy do popołudnia, zobaczymy, jaki będzie wyrok.
A nie ma pan tak troszeczkę poczucia winy jako marszałek Sejmu, że ta ustawa w tak ekspresowym tempie była przez Sejm przeprowadzona? Że może gdyby więcej czasu jej poświęcić, więcej staranności, to nie byłoby teraz takiego zamieszania i tego ryzyka tydzień przed wyborami, że do wyborów nie dojdzie?
- Myślę, że nie. Po pierwsze przyjęcie ordynacji wyborczej w roku wyborczym, korygowanie nie jest niczym nadzwyczajnym. Bardzo radykalną reformę w 2002 roku, czyli dokładnie cztery lata temu przed poprzednimi wyborami samorządowymi, reformę o bezpośrednim wyborze prezydentów, wójtów i burmistrzów też przyjęliśmy w roku wyborczym i to jest nawet pewien standard. I jest rzeczą po prostu nieuczciwą politycznie, jeśli ci, którzy korzystali ze standardu, zarzucali innym, że też z niego korzystają, bo zwyczaj w demokracji odgrywa bardzo ważną rolę, zwyczaj, standard, pomaga interpretować prawo. Jeżeli chodzi o to konkretnie tempo, czy tydzień, czy dwa tygodnie dłużej, to nie ma mam, dlatego że byli zwolennicy wolniejszych prac, ale byli też zwolennicy szybszych prac. Ja pokierowałem tymi pracami w sposób godzący propozycje i nastawienie zarówno większości parlamentarnej, jak i opozycji.
