Józef Oleksy: wystarczy być
To zmartwychwstanie - taki powrót do władzy po ośmiu latach. Ale gdy zobaczę, że nic nie mogę już zdziałać, odejdę natychmiast - zapowiada JÓZEF OLEKSY w rozmowie z Piotrem Najsztubem.
29.01.2004 | aktual.: 29.01.2004 07:55
Czy jest pan pięknym mężczyzną?
- Co to za pytanie?
Proste.
- Nie takie proste. Nie uważam się za Adonisa. A pan jest?
Nie jestem na tyle piękny, żeby zostać wicepremierem i szefem MSWiA. Politycy, komentując pańską nominację, dawali do zrozumienia, że już sama obecność pańskiej osoby w rządzie, pański wizerunek wpłynie na poprawę notowań SLD. Czy jest pan aż tak piękny, żeby tą swoją pięknością podnieść notowania rządu?
Ale ja nie wiem, czy tutaj akurat chodzi o urodę fizyczną. Mnie się wydaje, że nie w urodzie jest ta odrobina mojej popularności, tylko w mojej duszy.
Która, jak mają nadzieję pańscy koledzy z SLD, oślepi wyborców?
- Powiedziałem: odrobina. Mam jakieś poparcie, bo ludzie odczuwają, jakim jestem człowiekiem.
Jestem prostym dziennikarzem i proste rzeczy mnie interesują...
- Zbytek skromności.
I szukając powodów, dla których miałby pan uratować ten rząd czy to ministerstwo nadgryzione skandalami, nie znalazłem nawet okruchów programu nowego pana ministra i wicepremiera. Żadnych zapowiedzi reform, planu naprawczego. Więc cóż poza urodą fizyczną...
- Pan błądzi! Dlaczegóż miałbym ogłaszać programy, skoro nie wchodzę na początku istnienia rządu, tylko po dwóch latach naszego rządzenia. Szereg programów zawarto w zamierzeniach mojej partii wobec państwa, a resztę sobie - już pracując - obmyślę.
Czyli jest pan taki zdolny, że z marszu wejdzie w buty ministra Janika?
- W niczyje buty nie będę wchodził, będę wchodził w resort. Wchodzę do resortu, wchodzę do rządu Rzeczpospolitej. Mam swoje poczucie państwowości oraz znajomość administracji i nie widzę powodu do obaw, gdy chodzi o program uzdrawiania, poprawiania etc.
Ale nie mylę się, twierdząc, że obejmuje pan konkretny resort?
- Tu się pan nie myli.
Więc czemu nie usłyszeliśmy pańskiego pomysłu na poprawę pracy administracji, policji, straży pożarnej? Nie chciałby pan nic poprawić, zrealizować jakiejś swojej wizji?
- Proszę poczekać.
Mówi pan: "Jestem propaństwowcem, wchodzę do rządu Rzeczpospolitej...". W tych wypowiedziach jest ton premiera, a nie zaledwie ministra konkretnego resortu.
- Mam prawo do każdego tonu, panu może się on nie podobać, ale podkreślam...
Dlaczego pan nie został ministrem skarbu?
- Propozycja premiera dotyczyła MSWiA i teki wicepremiera, szerzej rozumianej niż tylko tytularnie. I nie muszę sobie wyrzucać, że nie głoszę programu o zbawieniu tego resortu i rządu. Nic się dramatycznego w MSWiA nie dzieje.
Nic złego się nie dzieje... Mówi pan, że ma instynkt państwowca... A czy nie widzi pan na przykład, że praktycznie nie istnieje cywilna kontrola nad policją, nad Strażą Graniczną, nad strażą pożarną? A to fundament nowoczesnego państwa.
- Uważam, że istnieje.
To chyba nie czyta pan analiz na ten temat, wszystkie główne stanowiska w MSWiA kontrolujące służby zajmują byli oficerowie tych służb. Na przykład jest ten departament kontrolujący policję, na jego czele stoi były oficer policji, emerytowany.
- Ale "były". Nie ma w tym zagrożenia.
Jeżeli pan uważa, że realizacją idei cywilnej kontroli nad policją jest kontrolowanie jej przez emerytowanych oficerów, kolegów kontrolowanych, to uważam, że pan nie wie, o czym mówi.
- Ja postrzegam siebie wobec służb mundurowych jako cywila. A zawsze przy nominacji na stanowiska kontrolne w MSWiA pada argument, że zatrudnianie byłych oficerów nie jest naruszeniem istoty nadzoru cywilnego, bo potrzebny jest przede wszystkim profesjonalizm tych ludzi, a ten zdobywa się, wcześniej służąc.
I koło zamknięte. Będzie panu podlegała terenowa administracja rządowa. Od wielu miesięcy trwa konflikt między szefem służby cywilnej a waszym rządem. On uważa, że łamiecie ustawę o służbie cywilnej i obsadzacie stanowiska w administracji ,swoimi", politycznymi kandydatami. Czy pan chciałby zmienić jakoś działania rządu w tej sprawie?
- Jestem zwolennikiem czystego modelu korpusu cywilnego w państwie.
Jak wysoko sięgającego?
- Dziś on jest wysoko umieszczony, reszta to już są stanowiska polityczne.
A wojewodowie? Nie sądzi pan, że powinniśmy zaryzykować i oddać te stanowiska zawodowym urzędnikom?
- Wojewodowie są jednak bezpośrednią reprezentacją rządu. Nie miałaby chyba sensu sytuacja, w której partie zdobywają władzę i poza konstytucyjnym składem rządu nie mają możliwości dobrania sobie kogokolwiek innego. To byłoby zbyt idealne państwo. Dzisiaj apolityczni urzędnicy zajmują stanowiska do dyrektora generalnego i niech tak zostanie.
Ale, ale... Obaj wiemy, że dyrektorzy generalni wybrani podczas waszych rządów nie są - w większości - wybierani zgodnie z zasadami służby cywilnej, tylko z rekomendacji partyjnej.
- Prawo jest przestrzegane. [Tu informacja dla czytelników: mówiąc to, wicepremier się uśmiechnął.]
Panie premierze, mam takie wrażenie, i nie jestem w tym oryginalny, że premier Miller wziął pana do rządu, żeby mieć pana "w zasięgu strzału". Teraz jest pan jego podwładnym i właściwie w dowolnej chwili można pana "zastrzelić", czyli pozbawić funkcji, wyrzucić z pracy. Do tej pory nie mógł tego zrobić.
- Pan czyni z premiera jakiegoś demona.
Przede wszystkim pana szefa, pana pracodawcę.
- Myślę, że moim pracodawcą jest państwo, choć nie podlega dyskusji, że premier jest szefem rządu i mu podlegam.
Będzie pan wykonywał jego polecenia?
- Oczywiście.
Bez szemrania?
- Nie jestem człowiekiem bezmyślnym i premier to wie. Samodzielność każdego polityka, a ja nim nadal jestem jako wiceprzewodniczący partii, wymusza na mnie też posiadanie samodzielnych sądów.
Samodzielność polityka ulega ograniczeniu, kiedy idzie do pracy, czyli zaczyna na przykład kierować ministerstwem...
- To nie jest praca w sensie stosunku pracy, nie podpisuje się umowy o pracę, to pewna służba państwu. Zauważmy ten niuans.
Który pozwala panu wypchnąć premiera Millera poza stanowisko własnego przełożonego, bo pan jest "odpowiedzialny przed państwem".
- W sensie historyczno-politycznej odpowiedzialności to odpowiadam ewentualnie przed Trybunałem Stanu.
A przed premierem nie?
- Przed premierem służbowo i jeśli w tej materii byłyby rozbieżności i konflikty, to oczywiście wygrywa premier. Wedle tej konstytucji premier ma prawo złożyć wniosek o odwołanie ministra i nie musi się nawet tłumaczyć, dlaczego to robi.
Jak to widzieliśmy na przykład w ostatnich dniach.
- I nie tylko, bo zmian było dużo w tym rządzie, a opinia publiczna nigdy się nie dowiedziała, dlaczego ktoś odszedł, dlaczego wcześniej został powołany.
Na przykład taki Józef Oleksy, prawda? Panie ministrze, nie dowiadując się o tym, dużo straciliśmy?
- Pewnie ludzka ciekawość nie poniosła tu największego uszczerbku, ale mówimy o państwie i jego mechanizmach. Tu nie powinno być niedomówień. Ja chyba uzasadniałbym powołania i odwołania.
Może dlatego, że jest pan znanym gadułą?
- To jest pańska opinia, powielana tu i ówdzie. Kompletnie nieprawdziwa.
Przegraliście pierwsze ważne głosowanie w Sejmie, opozycja domaga się wyborów w czerwcu, poparcie dla rządu spada jak kamień w studnię. Nie boi się pan, że zapisał się do rządu, który za kilka miesięcy odejdzie w niesławie, a pan w ten sposób roztrwoni swojego "złotego dukata" popularności?
- To, że pan uważa, iż wejście do rządu niepopularnego, który nie ma samych sukcesów, jest piętnowany przez media, oznacza roztrwonienie własnego dukata...
Może oznaczać.
- Może, ale nie musi. Lojalność i podległość nakazują mi bronić rządu, ale ja go broniłem także wcześniej!
Ale i krytykował go pan.
- Dla dobra tego rządu. Krytykowałem zjawiska, ułomności w funkcjonowaniu, nieterminowość i niefrasobliwość niektórych. I dalej tak będę postępował, choć inaczej.
Po cichu?
- Nie, nie po cichu. Dyskusje o rządzie nie ustaną i nie ma powodu, żebym nie miał uczestniczyć w różnych dyskusjach publicznych i mieć swoje zdanie, bo choćby jako wicepremier mam obowiązek mieć pogląd.
Ma pan obowiązek reprezentować pogląd szefa tego rządu.
- W sprawach merytorycznych, decyzyjnych tak, bo one są decyzjami Rady Ministrów. Natomiast w innych sprawach, które nie są przedmiotem decyzji Rady Ministrów czy premiera, nie muszę zawężać pola własnej refleksji.
Panie premierze, a czy z punktu widzenia Oleksego sprzed dwóch miesięcy miałby pan już parę słów krytyki pod adresem nominacji Józefa Oleksego na wicepremiera, tego mechanizmu w tym rządzie?
- Dopiero minęło kilka dni!
Oleksy nie zasłużył na krytykę? A to, że nie otworzył szuflady z programem naprawy MSWiA, nie jest polem do krytyki?
- Z całą pewnością nie. A ponadto mam już pogląd na dalsze reformy administracji, od łączenia powiatów poczynając, po przekazywanie kompetencji z urzędu wojewódzkiego do samorządu, do dalszej decentralizacji władzy, bo ten proces się zahamował. I dalej mogę panu opowiadać...
*Wiem, wiem, w końcu jest pan z tego znany. Mówi pan o tej decentralizacji... Uważa pan, że rząd, który przyjął pozycję oblężonej twierdzy, tracący poparcie, mający kłopoty we własnych szeregach jest w stanie wykonać znaczący krok ku decentralizacji? Jakieś bajki pan opowiada! * - Nieprawda.
Wiadomo, że ludzie w takiej sytuacji raczej próbują trzymać władzę, którą mają, skupiać ją, a nie ją oddawać.
- To prawda, ale niech pan nie zapomina, że SLD potrafi podejmować trudne dla siebie decyzje, poparło na przykład plan Hausnera.
To inna rzecz. W planie Hausnera chodzi o odebranie komuś pieniędzy, a nie o oddanie ludziom władzy.
- No tak, ale nie widzę powodu, żebyśmy nie mieli mieć tej samej odwagi politycznej przy decentralizacji. Ale ja też nie ogłaszam się znawcą czy posiadaczem cudownej recepty!
Nie mamy wiązać z panem zbyt wielkich nadziei?
- Macie wiązać, natomiast nie macie powodów powątpiewać we mnie od pierwszego dnia.
Jednak wydaje się, że już od pierwszego dnia powinien pan "wymiatać" afery i skandale z MSWiA, a nie czekać jak pana poprzednik, aż wybuchną, i je potem "gasić".
- Ale o jakich aferach pan mówi?
Kilka w policji, wokół asystentów Janika, wokół jego gabinetu politycznego, wokół sprawy starachowickiej, cała energia ministra szła na ich opanowanie. Pan chce to kontynuować?
- Chcę kontynuować program rządu. Poza tym uważam, że pana krytyka jest nadmierna, na przykład policja funkcjonuje coraz lepiej.
Szczególnie w Bydgoszczy, panie premierze.
- To jest incydent.
Nie, to nie jest incydent, bo bierze w tym udział zastępca komendanta głównego i tak naprawdę okazuje się, że możliwy jest patologiczny "układ" od samego dołu, od komendy powiatowej do komendy głównej. Przypomnijmy, że chodzi o odsunięcie od śledztwa i fałszywe oskarżenie policjantów, którzy swoim śledztwem naruszyli interesy lokalnej władzy, władzy SLD.
- Czy to źle, że to zostało wykryte?
Źle, że zastępca komendanta głównego, awansowany z Bydgoszczy, "zadeptuje" sprawę. To jest skandaliczne.
- Procedury wszystkie są wszczęte i naprawdę nic tutaj nie będzie "zadeptane", to mogę panu obiecać. Próby "zadeptywania" zawsze występują, rzecz w tym, żeby zdrowe państwo umiało do tego nie dopuszczać. A nasze państwo jest słabe.
Wasze państwo jest słabe.
- Nie, nasze państwo, wspólne państwo jest słabe. I słabość jego jest po części historyczna, po części wynika z transformacji, korupcji i relatywizmu, który się zagnieździł w niejednej dziedzinie. Mamy państwo, w którym demokracja jest powierzchowna, a obywatele od niej stronią, i mamy kryzys sądownictwa. Działać musimy w takich warunkach i nie możemy obiecywać, że stworzymy idealne państwo Platona.
Czyli czegoś jednak nauczyliście się przez ostatnie dwa lata, bo podczas ostatniej kampanii wyborczej biło od SLD przekonanie, że możecie wszystko.
- Nie, mieliśmy wolę zrobić bardzo wiele. A teraz już wiemy, że wszystko ma swoją procesowość i nawet najszlachetniejsze odruchy, a nawet największe pieniądze nie przeskoczą potrzeby czasu na zmiany.
Czy pańskim zdaniem SLD potrzebuje jeszcze jednego, oprócz Unii Pracy, koalicjanta?
- Przydałby się.
Ma pan jakiś swój typ?
- To zależy. Czy rozumujemy w krótkim, czy długim okresie?
W krótkim.
- To mamy dość wąskie pole. Do tej pory SLD rządzi z Unią Pracy z pomocą doraźnych sojuszy, a to z grupą Jagielińskiego, a to z grupą Mojzesowicza, to z Samoobroną - to jest los rządu mniejszościowego. W tej chwili w takiego "twardego" koalicjanta mogłaby się zamienić tylko Samoobrona. Dla rządu to nie wchodzi w rachubę. A jeśli nie uda się znaleźć koalicjanta, a będziemy przegrywali ważne sprawy, to SLD nie jest ugrupowaniem, które by się kurczowo trzymało władzy. W demokracji zawsze jest horyzont wyborów.
Ile takich spraw musielibyście przegrać, żebyście stali się zwolennikami przyśpieszonych wyborów?
- Nie za wiele. Dlatego, że lepiej zrobić wybory, niż szarpać się o ważne sprawy, kiedy wszyscy inni traktują to jako grę o swoje punkty. A poza tym jesteśmy posądzani o kurczowe trzymanie się władzy, a my się trzymamy, bo nie ma jej komu przekazać.
Straszne z was biedaczyska!
- Pan wie, ile jest partii prawicowych w Sejmie i jedna na drugą nie może patrzeć! To dla pana dobra, dla pana spokoju dźwigamy ciężar władzy na przekór przeciwnościom.
Postaram się to sobie wmówić. Panie premierze, przy okazji przegranego głosowania o budżet powrócił problem kłamstwa w polityce. W ostatniej chwili z poparcia budżetu wycofał się kilkuosobowy klub Romana Jagielińskiego i wyście potem ustami Krzysztofa Janika ogłosili, że Jagieliński w ostatniej chwili zażądał od was w zamian za poparcie dla budżetu wysokich stanowisk w państwie. Na co Jagieliński, również publicznie, oświadczył, że Janik kłamie, że nic takiego nie miało miejsca. Kto mówi prawdę?
- Ja wierzę Janikowi.
A pan słyszał taki szantaż ze strony Jagielińskiego?
- Widziałem.
Na piśmie?
- Tak.
Czyli Jagieliński jest kłamcą.
- Nie wiem, nie było na tym papierze jego podpisu. I nie posądzę o kłamstwo Jagielińskiego, choć jako szef frakcji ponosi odpowiedzialność.
Ale my musimy komuś wierzyć, a tu jeden mówi tak, a drugi kompletnie inaczej.
- Ja jestem prawdomówny.
Zaproponuję to czytelnikom. Piętą achillesową pana poprzednika byli współpracownicy, doradcy, członkowie gabinetu politycznego. A jak pan będzie dobierał sobie ludzi?
- Na pewno nie popełnię takiego błędu, żeby brać ludzi, którzy mi nie powiedzą prawdy o sobie.
Może należy zlikwidować te gabinety polityczne, bo one ze swej istoty są podejrzane.
- Nie mam nic przeciwko temu, ale nie będę pionierem. Na razie jest mi on potrzebny, bo jestem nowy w tym resorcie i muszę mieć na początek jakieś grono, które będzie mnie znało i wykonywało moje polecenia. W naprawie resortu ma pan we mnie sojusznika.
Zbytek łaski, stosując pańską retorykę, powiedziałbym: to Polska ma w panu sojusznika.
- Ładnie powiedziane.
Jakby pan nazwał to, co się z panem stało: awans, kolejny szczebel kariery, ryzykowna wyprawa, zmartwychwstanie?
- Trochę to ostatnie, zależało mi na tym, żeby zacząć robić coś nowego. Powiedzmy, że była to jakaś cząstka motywacji. Druga część jest niewiarygodna, więc jej nie powtarzam.
A może łatwiej będzie panu skoczyć na urząd premiera z pozycji wicepremiera niż - jak dotąd - z pozycji wpływowego krytyka rządu?
- To jest spekulacja, w którą mnie pan wciąga.
Do czego pan będzie miał w tym rządzie prawo, biorąc pod uwagę dosyć autorytarny charakter Leszka Millera?
- Jeszcze tego nie wiem.
Jak to, nie wynegocjował pan zakresu samodzielności?
- Wszystko, co ważne, wynegocjowałem. Na pewno nie będę w tym rządzie ani dnia dłużej od momentu, kiedy stwierdzę, że nic nie mogę zdziałać.
A nie chciałby pan przypadkiem zawalczyć w tym rządzie o lepszego ministra infrastruktury?
- Stawia mnie pan w trudnej sytuacji.
Wiem, wiem, Unia Pracy chce mieć Pola, a wy mówicie, skoro tak chce koalicjant...
- Powiem panu tak: w Polsce wielkim problemem jest nie obsada...
Ale akurat ta obsada powszechnie drażni.
- Ale czy to jest sprawiedliwa ocena?
Jesteście pragmatykami, tak długo utrzymująca się, nawet niesprawiedliwa ocena powinna być powodem do decyzji kadrowej.
- Brak efektów w infrastrukturze jest obciążeniem bezdyskusyjnym. Czy to jest wina osobista Marka Pola, którego lubię, czy złego doboru ludzi na jego współpracowników - to już pozostawiam ocenie premiera.
Jaki pan jest sobie w stanie wyobrazić najczarniejszy scenariusz dla rządu Leszka Millera?
- Najczarniejsze byłoby oczywiście jednocyfrowe poparcie opinii publicznej w sondażach. Jednak myślę, że najgorsze byłoby, gdyby opozycja skonsolidowała się i przyjęła metodę nękania rządu, nie bacząc na wagę spraw, które są do załatwienia.
A sam rząd co mógłby sobie wykręcić" najgorszego?
- Na pewno bardzo czarnym scenariuszem byłaby jakaś afera finansowa, ona by nas unicestwiła.
Sam premier Miller, zamykający się coraz bardziej w obronie swojej pozycji, nie jest takim czarnym scenariuszem?
- Zawsze był zamknięty w sobie. Ale wbrew pozorom nie wszystko zależy od jednej osoby.
Niektórzy mówią, że się gwałtownie zestarzał.
- Ja bym tego tak nie określił, ale pewną zmianę widzę.
To kto teraz - zamiast pana - będzie w SLD wygłaszał takie długie i kwieciste apele o ideowość?
- Ja.
Nadal? Więc partia nie zazna pustki.
- Zawsze będę bojownikiem o ożywienie wewnętrzne, pokonanie własnych słabości.
"Bojownikiem o ożywienie wewnętrzne"... Czasem zastanawiam się, czy pan sam siebie słyszy?
Doskonale, i słyszę siebie samokrytycznie. Warto, by inni mnie też usłyszeli.
ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB
WARSZAWA, 24 STYCZNIA 2004 R.
JÓZEF OLEKSY, 58 LAT, WICEPREMIER, MINISTER SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI, JEDEN Z LIDERÓW SLD. DOKTOR EKONOMII, POCHODZI Z NOWEGO SĄCZA, DO PZPR WSTĄPIŁ NA STUDIACH, W ROKU 1968. BYŁ MIĘDZY INNYMI I SEKRETARZEM KW PZPR W BIAŁEJ PODLASKIEJ. UCZESTNICZYŁ W OBRADACH OKRĄGŁEGO STOŁU PO STRONIE PARTYJNO-RZĄDOWEJ. BYŁ JEDNYM Z ZAŁOŻYCIELI SDRP. W 1993 ROKU ZOSTAŁ MARSZAŁKIEM SEJMU, DWA LATA PÓŹNIEJ - PREMIEREM RZĄDU SLD-PSL. USTĄPIŁ, GDY SZEF MSW ANDRZEJ MILCZANOWSKI ZARZUCIŁ MU SZPIEGOSTWO NA RZECZ ZSRR. PROKURATURA OSTATECZNIE UMORZYŁA POSTĘPOWANIE W TAK ZWANEJ SPRAWIE ,OLINA". W 2000 ROKU SĄD UZNAŁ GO ZA KŁAMCĘ LUSTRACYJNEGO. SPRAWA NIE ZOSTAŁA ZAKOŃCZONA. OLEKSY, POSTRZEGANY JAKO GŁÓWNY PARTYJNY KONKURENT LESZKA MILLERA, W ZESZŁYM ROKU ZOSTAŁ MAZOWIECKIM BARONEM SLD. NIEDAWNO ZOSTAŁ WICEPREMIEREM I ZASTĄPIŁ NA STANOWISKU SZEFA MSWIA KRZYSZTOFA JANIKA. TO PRZEJŚCIE KOMENTOWANO JAKO ZRĘCZNY CHWYT TAKTYCZNY ZE STRONY MILLERA, ANTIDOTUM NA KRYZYS SLD I POGORSZENIE STOSUNKÓW NA LINII .
