Józef Oleksy: odpowiedzialność za państwo wymaga trzymania się pewnych reguł

Sygnały Dnia — W studiu wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji, wiceprzewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Józef Oleksy. Dzień dobry.

Józef Oleksy — Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Sygnały Dnia — Panie premierze, czy rząd to jeszcze rządzi?

Józef Oleksy — No, oczywiście. Pracują ministrowie, pracują resorty, zadania są realizowane. To wrażenie, które jest takie dziś przytłaczające, to dlatego, że dymisja jest zapowiedziana. I ja też bardzo bym nie chciał właśnie, żeby ten 2 maja był takim horyzontem rozklejającym rząd, obawiam się tego nawet.

Sygnały Dnia — Ale, panie premierze, dymisja tak za bardzo nie przytłacza, jak ostatnio ujawnione afery, chociażby z tymi twardymi dyskami w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; w tle, dosyć dużym, pokaźnym tle „Orlengate” — tak to się nazywa teraz.

Józef Oleksy — Nie łączmy tych dwóch spraw, bo chyba nie mają związku. Natomiast jeśli chodzi o te dyski, to jest coś, co, niestety, zdarza się co jakiś czas w Polsce — coś wycieka, coś jest wynoszone, dokumenty tajne nie są tajne, dyski chronione, a wychodzą, gdzie chcą. I to jest dowód rozprzęgania się takich reguł w państwie, w normalnym państwie obowiązujących. Z tego punktu widzenia jest dużo nienormalności. Tajemnica dziennikarska chroni źródła, w związku z tym jest bardzo trudno sprawdzać, skąd co wyciekło. Ja sam w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych mam trzy takie zlecone dochodzenia, by się dowiedzieć, skąd informacje, które nie powinny wypływać, wypływają. Ale już mam wrażenie, że to jest bezowocny trud. To świadczy po prostu nie tylko o lukach, być może w przepisach, ale świadczy też o jakiejś bardzo słabej obyczajowości...

Sygnały Dnia — Pan to nazywa nienormalnością, ale przecież to jest skandal, i to najwyższego kalibru.

Józef Oleksy — Jest, dlatego minister Cimoszewicz zareagował tak, jak zareagował — bardzo honorowo, bo po prostu pewnie ma też uczucie bezsilności. Bo cóż może minister, szef resortu, który ma na głowie negocjacje, ma na głowie stosunki międzynarodowe, często jest za granicą i ma dziesiątki podwładnych, którzy mają swoje obowiązki wyznaczone, co on może sprawdzić bądź zapobiec? To jest właśnie to, co nazwałem — oprócz złych przepisów — obyczajowością, fatalną, przesadnie pobłażliwą dla siebie, chciwą, czasem na małe kwoty obyczajowością, brakiem dobrej obyczajowości zawodowej, która nie dotyczy tylko umiejętności zawodowej, ale zachowania się osób...

Sygnały Dnia — No dobrze, ale z drugiej strony są przecież służby, które pilnują choćby tych twardych dysków, przynajmniej mają pilnować, a jak się okazało, to nie pilnowały.

Józef Oleksy — Tak, dlatego mówię, że bez wątpienia w przepisach i sposobie ich realizowania jest duża przyczyna.

Sygnały Dnia — Dużo nienormalności, czy sama nienormalność? Wczoraj władza zafundowała nam dwie afery. Do tej pory było po jednej dziennie, raz w tygodniu.

Józef Oleksy — Wie pan, Polska słynie z tak zwanych afer i to jest ta zła egzotyka. Jedne z nich są rzeczywistymi aferami, inne przybierają rozgłosu, dlatego że to jest taka metoda też komunikowania się ze społeczeństwem — groza, hit, sensacja — to jest metoda.

Sygnały Dnia — Ale prawda.

Józef Oleksy — No, nie zawsze była to prawda w poprzednim... bo jakbyśmy w ostatnie lata spojrzeli, nie wszystkie głośne sensacje były aferami.

Sygnały Dnia — Spójrzmy na ostatnie dni, panie premierze. Czy to nie jest tak, że lewicowe partie rozpoczęły śmiertelną walkę na kwity, populistyczne hasła? Że kiedyś przyjaciele, teraz skaczą sobie do gardła?

Józef Oleksy — Gdyby tak było, choć uważam, że tak nie jest, to byłoby to żałosne, oczywiście.

Sygnały Dnia — Według pana tak nie jest?

Józef Oleksy — Według mnie tak nie jest, ale tak może być, emocje działają. Może tak być zwłaszcza wtedy, gdyby któraś ze stron chciała zawłaszczać pojęcia bolące innych, czyli uczciwość na przykład, gdyby ludzie marszałka Borowskiego chcieli uchodzić za jedynych sprawiedliwych, a cała reszta, która została w SLD, to ci poplamieni, nieuczciwi, bo to byłoby nieuczciwe właśnie, ponieważ w SLD jest tysiące uczciwych ludzi i nie wolno ich traktować jako symbol tego, przeciw czemu wystąpiła grupa marszałka Borowskiego. Taka skłonność, gdyby zaistniała, to, oczywiście, psułaby te stosunki, ale na dziś nie widzę takiej groźby.

Sygnały Dnia — Panie premierze, czy nie jest po prostu tak, że ten parlament, ten rząd wyczerpał już swoje możliwości? Po co to ciągnąć?

Józef Oleksy — Czasem mam takie wrażenie, ale odpowiedzialność za państwo wymaga trzymania się pewnych reguł i baczenia na to, jakie skutki płyną z różnych koncepcji i możliwych rozwiązań. Jeżeli nawet jest tak, że rząd w jakimś sensie osłabł, bo ma dymisję przed sobą, bo niewiadoma jest jeśli idzie o skonstruowanie nowego rządu, bo terminy biegną, a czas przejściowy i tymczasowość rodzą skłonność do zaniechań i pilnowania swoich interesów na finale, to jest ludzkie i to jest w Polsce szczególnie obecne. Parlament zaś... pora nadchodzi, żeby zweryfikować ten parlament w wyborach demokratycznych, ale on musi działać, póki jest, musi podejmować decyzje. Jest masa ustaw do przyjęcia, wiele decyzji do przeprowadzenia. To jest problem właśnie tej odpowiedzialności politycznej, żeby mierzyć ten bilans.

Sygnały Dnia — No to wczoraj podjął decyzję, chociażby podczas posiedzenia Komisji Śledczej.

Józef Oleksy — No, podjął decyzję sensacyjną.

Sygnały Dnia — Nie złapał się pan za głowę, słysząc werdykt?

Józef Oleksy — Ja się złapałem za głowę już wtedy, kiedy usłyszałem o metodzie przyjętej w Komisji co do pracy nad raportem. Jeśli przyjęto metodę, że każdy członek pisze autonomiczny własny raport, to wiadomo było, że będzie to przetarg raportów. I wiadomo było, że każda wersja będzie naznaczona osobą, jej politycznym podejściem. I wiadomo było, że będzie to użycie materiału zgromadzonego przez Komisję wedle wyobrażenia danego członka Komisji. I tak się stało.

Sygnały Dnia — Ale w tym konkretnym przypadku triumfuje Sojusz Lewicy Demokratycznej właśnie.

Józef Oleksy — Nie wiem, czy to jest autorstwo Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ludzie oddelegowani do tej Komisji mieli świadomość, że działają w swoim imieniu, a nie w imieniu partii politycznych, że tworzą ciało ponadklubowe, które ma rozstrzygać, publicznie na dodatek, bardzo ważną sprawę w kraju. Więc ja nie traktuję ludzi SLD jako emisariuszy klubu.

Sygnały Dnia — No dobrze, ale opozycja przecież twierdzi, że była to zmowa Sojuszu Lewicy Demokratycznej z Samoobroną.

Józef Oleksy — Trudno, żeby opozycja mówiła coś innego, zwłaszcza jeżeli to opozycyjne wersje nie znalazły uznania w głosowaniu. Natomiast ja tylko się wypowiadam co do tego, że ja nie traktuję ludzi z SLD w tej Komisji jako przedstawicieli i emisariuszy SLD czy wykonawców poleceń SLD, bo od początku nie takie było założenie.

Sygnały Dnia — Rywin był szaleńcem, który działał sam? Potrzeba było na to czternastu miesięcy?

Józef Oleksy — W ogóle praca tej Komisji, bardzo oświetlana publicznie...

Sygnały Dnia — Ja pytam o pana zdanie.

Józef Oleksy — Ja nie powiem mojego zdania, ponieważ ja nie śledzę tej sprawy, nie mam czasu na to, żeby czytać wszystko i słuchać wszystkich zeznań; czytam tyle, ile jest w mediach i nie wypowiem się za Komisję. Ten raport pójdzie na plenarne posiedzenie Komisji i będzie tam głosowany i dyskutowany, i wcale nie wiadomo jeszcze, jak to się skończy.

Sygnały Dnia — Panie premierze, jeżeli misja profesora Belki nie powiedzie się, zostanie pan premierem?

Józef Oleksy — Nie tak stoi sprawa. Sprawa stoi w wariantach konstytucyjnych, bowiem teraz jest realizowany wariant prezydencki, wyznaczony kandydat gromadzi wiedzę i próbuje ustalić być może także skład tego rządu. I zobaczymy wynik, dlatego że już niektórzy przesądzają o niepowodzeniu, a ja nie uważam, że misja profesora Belki ma się skończyć niepowodzeniem.

Sygnały Dnia — No dobrze, ale sam złożył pan stosowną deklarację. Czy to nie osłabia misji profesora Belki?

Józef Oleksy — Nie, w żadnym stopniu, ponieważ ta deklaracja była odpowiedzią na niepokoje i pytania ludzi SLD, którzy wiedzą, że to jest cały czas rząd tworzony przez SLD i Unię Pracy po wyborach poprzednich, a więc mają poczucie jakiejś powinności i chcą, żeby Sojusz miał jakiś wpływ, choćby na program i na to, co profesor Belka zaprezentuje.

Przeczytaj cały wywiad