Józef Oleksy broni Jarosława Kaczyńskiego: to bardzo przykry zarzut!

Agnieszka Niesłuchowska: Dzień przed rocznicą wprowadzenia stanu wojennego Donald Tusk pojawił się w telewizyjnym spocie. Namawiał, by usiąść bez kłótni przy wspólnym stole. Przekonał pana ten obrazek?

Józef Oleksy: Niekoniecznie. Fajnie jest powiedzieć coś miłego na tle generalnego krytycyzmu, ale to życzliwość okazjonalna.

WP: Przekaz nie trafi do Polaków?

- Już to przerabialiśmy. Polacy mają już dość pięknych, fikcyjnych obrazków. Przesyt niebawem nastąpi.

WP: Kiedy?

- Gdy skończą się unijne pieniądze, będzie większa drożyzna, ludziom się pogorszy, młode pokolenie nie będzie mieć pracy. Jest źle. Polacy wreszcie zobaczą, że wyidealizowana wizja dobra Polski w wydaniu PO nie jest na niczym oparta. Platforma powinna wziąć się do roboty, a nie produkować spoty oderwane od rzeczywistości.

WP: W spocie nie chodziło o przedstawianie Polski jako krainy dobrobytu, ale raczej dołożenie PiS-owi, przed marszem w rocznicę stanu wojennego.

- PO ściga się z PiS, z tym że PiS rozszerza atmosferę grozy, a Tusk chce łagodzić nastroje. Problem w tym, że takie uspokajanie ma sens, dopóki realny byt nie odzywa się skrzekliwie.

WP: Co roku przybywa manifestacji z okazji rocznicy stanu wojennego. 13 grudnia stał się pretekstem do podsycania nastrojów społecznych?

- Politycy nadużywają tej daty, podobnie jak innych. Kiedyś 13 grudnia był normalną rocznicą, niebawem nawet stanie się świętem narodowym, a w panteonie „świąt”, które staną się dla fanatyków politycznych okazją do manifestacji, znajdą się i inne daty. W czasach walki i napięcia to zupełnie zrozumiałe. Ludzie będą wychodzić i demonstrować, ale wcale nie na wezwanie polityków.

WP: Jarosław Kaczyński mówił, że demonstruje w obronie demokracji. Takie hasła nie pociągną w przyszłości Polaków?

- Nie, bo są puste. Bo co to znaczy, że demokracja jest zagrożona? Mógłby to sprecyzować.

WP: Sprecyzował. Powiedział, że suwerenność narodowa jest wystawiana na sprzedaż i „jedni chcą ją sprzedać na Zachód, a inni, którzy ostatnio się ujawnili, na Wschód”.

- Prezes PiS przekroczył granice niepoważności. Idzie tropem siania grozy i chce w ten sposób zdobywać poparcie. Nie czuję w jego wypowiedzi autentyzmu i śmieszy mnie, że po tylu latach nagle sobie przypomniał o stanie wojennym wychodząc na ulicę. Wyobrażam sobie, że pewnie za rok pójdzie pod dom Jaruzelskiego. Zrobi wszystko, by osiągnąć cel.

WP: W wywiadzie dla „Gazety Polskiej” Jarosław Kaczyński powiedział, że żałuje, że czasie stanu wojennego MSW wypuściło go tuż po przesłuchaniu: „Było to dla mnie bardzo niemiłym zaskoczeniem. Nie ukrywam, że nieprzyjemnym, bo przecież działałem cały czas. Uważałem zresztą, że jestem w sytuacji dużo gorszej niż internowani”. Zaskoczyły pana te słowa?

- Odebrałem to z pobłażaniem. Skoro nie był prześladowany w stanie wojennym, po co po latach dorabia do tego ideologię? Widać, że bardzo go to boli, to jego słabość historyczna.

WP: Zdaniem Władysława Frasyniuka, Jarosław Kaczyński był „niedojdą” albo „musiał podpisać deklarację lojalności”, ponieważ aparat bezpieczeństwa państwa w 1981roku wypuszczał tylko ludzi należących do którejś z tych dwóch kategorii.

- To żenująca wypowiedź. Stawianie takiego zarzutu teraz jest zaskakujące. Bardziej zaskakuje mnie jednak ton Frasyniuka. Oskarżanie kogoś nie mając dowodów to elementy stylu, który Frasyniuk do tej pory potępiał i wytykał PiS. Nawet jeśli Kaczyński podpisał lojalkę, Frasyniuk nie jest od podawania tego publicznie. Od tego są odpowiednie instytucje.

WP: Pozwałby pan za taką wypowiedź?

- Co prawda Frasyniuk nie stwierdził jednoznacznie, że prezes PiS coś podpisał, ale wyraził taką wątpliwość. To bardzo przykry zarzut wobec polityka, który jest liderem partii opozycyjnej. Kaczyński mógłby wytoczyć mu proces za taką potwarz proces. Miałby do tego prawo.

WP: Pan by to zrobił?

- Nie. Nie wierzę w polski wymiar sprawiedliwości w tak złożonych sprawach. Przeszedłem swoje i mam złe doświadczenia. Jeśli chodzi o Jarosława Kaczyńskiego i tak pewnie skończyłoby się na niczym. W dokumentach pewnie nic na ten temat nie ma, a nawet jeśli byłoby, pamiętajmy, że owe dokumenty są względnym źródłem informacji.

WP: Frasyniuk poszedł o krok dalej i stwierdził w Radiu Zet, że Jarosław Kaczyński bardziej dzieli Polskę niż generał Jaruzelski.

- Akurat w tym jest trochę racji. Jaruzelski podzielił społeczeństwo, bo podjął ostrą decyzję w ważnym momencie historycznym, ale zrobił to w obliczu zagrożenia bezpieczeństwa kraju. Natomiast Kaczyński dzieli społeczeństwo, używając języka nienawiści, kierując się chęcią odwetu nie wiadomo za co i przeciw komu.

WP: Wiadomo. Przeciw nieudolnym - zdaniem PiS - rządom PO.

- To mało wiarygodne. Jarosław Kaczyński nie zdaje sobie sprawy, do czego prowadzi sianie podejrzliwości i nienawiści. Ludzie zaczęli wierzyć, że był zamach w Smoleńsku, że Rosjanie zabili nam prezydenta. To chore. Polska to taki kraj, niesamowicie łatwo jest tu rozsiewać emocje. To nasz spadek po historii.

WP: Ani Amerykanie, ani NATO nie chcą nam pomóc w wyjaśnieniu katastrofy smoleńskiej i podejmować odrębnego śledztwa w tej sprawie. To policzek?

- Nie, bo było to oczywiste. Kraj tak potężny jak USA, nie wdaje się w działania, które wymagają ujawniania swoich technologii i zasobów. Oczekiwanie, że Amerykanie nam pomogą było irracjonalne. Wciąż panuje mit, że jesteśmy umiłowanym dzieckiem Stanów Zjednoczonych. Pora wyzbyć się takiego myślenia.

WP: Kolejny raz pokazano nam nasze miejsce w szeregu?

- To była decyzja merytoryczna. Oczywiście w ramach pomocy robi się różne rzeczy, ale w dyskrecji. Amerykanie nie robią niczego na zawołanie. Z kolei Polacy uwielbiają stawiać się na piedestale, epatować tym, że z kimś mają super stosunki. To zła metoda.

WP: A jednak stosowana przez rząd. Radosław Sikorski poprosił Catherine Ashton, szefową unijnej dyplomacji, by podczas szczytu Unia Europejska-Rosja formalnie została podniesiona kwestia zwrotu wraku Tu-154M.

- Zastanawiam się, po co minister Sikorski to zrobił – na pokaz czy dla swojej chwały? Wyszło to nie najlepiej. Pokazaliśmy, że polska dyplomacja jest słaba i bezradna. Przez takie działanie pogarszamy swój wizerunek na arenie międzynarodowej.

WP: SLD się sypie? Prognozował pan ostatnio, że po odejściu Marka Siwca, szykują się kolejne.

- Leszek Miller miał do mnie pretensje o tę wypowiedź, tak jakbym był posiadaczem jakiejś „listy uchodźców”. Wyraziłem tylko zgodne z logiką polityczną przypuszczenie, że może dojść do kolejnych odejść, ale nie wskazywałem przecież konkretnych nazwisk. Nie znam ich. WP: Tomasz Nałęcz ocenił w rozmowie z Wirtualną Polską, że to, co zrobił Marek Siwiec nie było kalkulacją polityczną, ale odruchem serca. Pan również uważa, że uniósł się honorem odchodząc z SLD?

- Widocznie Tomasz Nałęcz głęboko zna odruchy serca Marka Siwca, są dobrymi kolegami. Ja Marka Siwca nigdy nie posądzałem o działanie w emocjach, odruchu uniesienia na rzecz jakiejś zasady. Skalkulował to na zimno, pytanie, do czego go to zaprowadzi. Może się okazać, że happy endu nie będzie.

WP: Naprawdę myśli pan, że taki wytrawny gracz zostanie na lodzie?

- Może aż tak źle nie będzie. Ktoś może po niego sięgnąć.

WP: Tym bardziej, że jak pokazała historia polityczna Leszka Millera, da się z partii odejść i powrócić na szczyt.

- Tak było, ale pamiętajmy, że to trochę inna historia. Nie wiem, co będzie robił dalej, ale nie podoba mi się to, co zrobił.

WP: Odszedł w złym stylu?

- Skrytykował Leszka Millera, choć sam nie był nigdy bojownikiem o inne wnętrze SLD. Nie robił wiele na rzecz uzdrowienia partii, a nagle, w tonacji walki o lepszą partię, opuszcza jej szeregi. To się nie trzyma kupy.

WP: Do wyborów do PE jeszcze trochę czasu, ale Leszek Miller zapowiedział, że nie da się szantażować i Siwca na pewno na żadnej wspólnej liście lewicy nie będzie.

- Takim stawianiem sprawy Leszek Miller ryzykuje, bo Siwiec nie musi kandydować ze wspólnej listy Palikota i SLD, którą oprotestowuje Miller. On może kandydować z innych różnych partii.

WP: Na przykład z owianej tajemnicą listy Aleksandra Kwaśniewskiego? Podobno pan również ma się na niej znaleźć.

- W kuluarach toczy się dyskusja na ten temat, ale nie znam planów innych kolegów.

WP: Szykuje się pan do nowej roli u boku Aleksandra Kwaśniewskiego?

- Jestem zainteresowany kandydowaniem do PE. Pełniłem w swoim życiu już wiele ról, przez sześć lat działałem w Europie i na zakończenie swojej aktywnej drogi życiowej chciałbym jeszcze działać na niwie europejskiej. O tym, czy i skąd wystartuję, zdecyduje jednak układ wewnętrzny i Leszek Miller.

WP: Wiosną szykuje się kongres środowisk lewicowych. Wtedy wykrystalizują się konkretne plany?

- Chciałbym, aby partia się zdecydowała na majowy kongres, który byłby kongresem całej lewicy społecznej. Niektórzy myślą, że podczas kongresu SLD będzie chciało kogoś „wchłonąć”, „zagarnąć” jakieś organizacje. Przeciwnie – będzie to forum na rzecz wspólnych wartości, porozumienia w obliczu zagrożeń przyszłości. Chodzi o to, by być razem w różnorodności lewicowych poglądów. Gra toczy się o wielką stawkę, by lewica była alternatywą dla władzy liberalnej, która się zużywa i nie ma koncepcji na Polskę.

WP: Myśli pan, że kongres coś zmieni? Lewica zyska w sondażach?

- Miller zakłada, że partia sama się odrodzi i samodzielnie dojdzie do 20 procent. To nie jest takie oczywiste. Trzeba budować lewicowy front, który będzie dokonywał w Polsce zmian, wspierał postęp, prowadził do równowagi społecznej. SLD nie wyczerpuje pojęcia lewicy.

WP: Wyobraża pan sobie współpracę Janusza Palikota i Leszka Millera, którzy nawzajem się zwalczają?

- Współpraca liderów to jedno, a gotowość do współdziałania partii i organizacji pozarządowych to drugie. Konflikt dwóch liderów prowadzi do paraliżu, ogranicza możliwość współdziałania w ważnych sprawach.

WP: Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. Stąd plan na powstanie w przyszłości nowej partii na lewicy? Lista Aleksandra Kwaśniewskiego do PE ma być zaczynem większej inicjatywy?

- To dziennikarze wymyślili podział na listy: Kwaśniewskiego oraz SLD-RP. One bazują na pewnej racji, ale za wcześnie, by mówić coś więcej. Przesądzanie w tej chwili, czy i kiedy powstanie „nowa partia”, jest przedwczesne. Na lewicy są za duże zaszłości, rozbieżności, dlatego trzeba zacząć od budowania porozumienia i wspólnego frontu.

WP: Dla współpracy z Aleksandrem Kwaśniewskim Janusz Palikot jest gotów nawet zmienić nazwę partii.

- I słusznie, powinien to zrobić. Nazwisko w nazwie to chwyt przejściowy. Z szyldu powinien płynąć konkretny sygnał, hasło.

WP: A gdyby nazwa zmieniła się na… Ruch Aleksandra Kwaśniewskiego?

- To brzmi już lepiej. Aleksander Kwaśniewski jest doświadczonym, sprawnym, cieszącym się popularnością politykiem. Gdyby lewica działała razem i wygrała wybory, mógłby być świetnym kandydatem na przyszłego premiera.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska